Calculul economic, piaţa, socialismul şi intervenţionismul

Citind primele comentarii la recentul meu articol despre raţionalitatea economică m-a bufnit râsul. În faţa argumentului meu că raţionalitatea economică este coextensivă cu proprietatea – printre altele, deoarece în cadrul proprietăţii publice calculul economic este imposibil şi, deci, nu putem vorbi de o alocare raţională a resurselor – majoritatea criticilor au explodat, oferindu-mi care mai de care poveţe despre cum poate calcula funcţionarul public ori o companie de stat. Eram gata-gata să adaug „Hei, nu vă mai lăudaţi atâta, fetiţa mea are 5 ani şi jumătate şi ştie şi ea să calculeze!” Probabil unii s-au lăsat de val şi au considerat chiar că oi fi rămas vreodată corigent la matematică, iar acum vreau să mă răzbun pe nu-ştiu-cine acuzându-l gratuit că nu ştie să calculeze!

Evident, argumentul meu nu este că birocraţii nu ştiu să calculeze; sunt convins că a învăţat acest lucru în şcoala primară, iar în rest, există calculatorul. Dar mulţi comentatori par să fi gândit că sunt suficient de aiurit pentru a debita acest lucru. Aceasta este problema lor şi ea decurge dintr-o lectură superficială a textului – superficialitate pe care unul din cei mai critici comentatori a recunoscut-o, ceea ce m-a umplut de respect.

Păstrând proporţiile, superficialitatea criticilor se poate compara cu superficialitatea obiecţiei aduse tezei lui Ludwig von Mises, care a spus că „Socialismul este imposibil”. Reacţiile de care a avut parte această afirmaţie ar putea fi exprimate succint cam aşa: „Cum adică nene, socialismul este imposibil? Nu vezi că tocmai a fost instaurat în Rusia? Deci nu e deloc imposibil!” Ca şi în cazul criticilor ce mi-au fost aduse, aceste obiecţii erau fără… obiect; sau, mai bine zis, treceau pe lângă obiectul discuţiei. Mises nu se referea la faptul că România, de exemplu, nu se poate numi Republica Socialistă România sau că vreun tiran ori cartel de tirani nu pot instaura socialismul, colectivizând întreaga economie cât ai pocni din degete. Bineînţeles că acest lucru este posibil. Mises se referea la faptul că alocarea raţională a resurselor în socialism este imposibilă, că în socialism pur şi simplu nu mai putem vorbi de existenţa unei „economii”.

Am ajuns în fine la subiectul prezentului articol. Pe ce se baza Mises când dădea acest verdict?

Teoria calculului economic expusă de Mises în 1920 nu se referă la calculul matematic. Se referă la posibilitatea comparării diferitelor utilizări alternative ale factorilor de producţie în vederea selectării acţiunii optime. Lucrurile stau cam aşa.

Orice individ are o scală de preferinţe sau de valori. De exemplu, în acest moment eu prefer să mănânc o portocală în locul unui măr. Dar nu pot spune „de câte ori” prefer portocala în detrimentul mărului; nu pot spune că portocala este de 5 ori mai importantă decât consumarea unui măr – poate doar dacă îmi plac exprimările metaforice. Tot ce pot spune este că prefer portocala mărului, la fel cum prefer un film de acţiune unui reportaj pe teme economice.

În limbaj ştiinţific, spunem că bunurile de consum sunt ierarhizate pe o scală ordinală de valori, scală care variază de la individ la individ, desigur.

Acum, orice bun de consum poate fi obţinut printr-o varietate de metode – procese de producţie. Mărul, de pildă, poate fi cules din propria livadă toamna şi pus la păstrare în beci; sau poate fi importat din Spania; sau poate fi rodul pomilor crescuţi în sere încălzite cu energie termică şi culeşi astăzi – energie care poate fi obţinută cu ajutorul unei hidrocentrale sau a unei termocentrale sau a unei turbine eoliene; cu angajarea de forţă de muncă în proporţii variabile; şi aşa mai departe.

Practic, din cauza relaţiilor de substituţie şi complementaritate existente între factorii de producţie, avem de-a face cu un număr imens de combinaţii de resurse care, teoretic, ne pot oferi toate constelaţia de bunuri de consum de care avem nevoie. Problema economică fundamentală este care din aceste procese de producţie merită selectate? Nu putem oferi un răspuns decât dacă putem compara cifric valoarea factorilor de producţie implicaţi.

Pentru a ajunge la răspuns avem nevoie de piaţă. Într-o primă fază, preferinţele indivizilor se confruntă în faţa „tarabei” şi rezultă preţuri pentru mere şi portocale. Apare, aşadar, pentru prima oară, posibilitatea comparării valorii mărului cu a portocalei. Iar dacă preţul unui kg de mere este 1 leu iar preţul unui kg de portocale este 5 lei, putem spune că „portocalele sunt de 5 ori mai valoroase decât merele”.

Într-o a doua etapă, apar preţuri pentru factorii de producţie. Bazându-se pe preţurile bunurilor de finale şi cunoscând tehnologia fabricării acestora, întreprinzătorii licitează factori de producţie pentru a obţine bunurile cerute de consumatori. Prin acest proces constelaţia preţurilor se întregeşte cu preţurile forţei de muncă şi a bunurilor de capital.

Pe scurt, calculul economic constă în folosirea valorilor cardinale oferite de sistemul de preţuri pentru a compara utilizările alternative şi a descoperi care este cea mai judicioasă întrebuinţare a factorilor de producţie în raport cu preferinţele ierarhizate ordinal ale consumatorilor. Astfel, piaţa nu este altceva decât un sistem care converteşte sistemul ordinal de valori în unul cardinal. Şi este unicul sistem.

Marele merit al teoriei lui Mises este că oferă o lovitură fatală socialismului, peste ceea ce au reuşit argumentele hayekiene bazate pe „deficit informaţional” sau „cunoaştere dispersata”, peste argumentele Şcolii Public Choice bazate pe problema stimulentelor. Ce spune Mises, în fond, este următorul lucru:
• Să presupunem că dictatorul socialist intră în mod magic în posesia tuturor scărilor de preferinţe ale publicului;
• să presupunem că el cunoaşte toate combinaţiile tehnice care pot livra bunurile de consum, odată ce acestea sunt precizate;
• să presupunem că dictatorul nu este doar omniscient, ci şi binevoitor, chiar cel mai altruist om de pe Pământ, care chiar vrea să satisfacă cele mai urgente nevoi ale poporului său.
Poate să o facă? Ei bine, nu, pentru că în ciuda tuturor acestor virtuţi, este incapabil să genereze sistemul cardinal de valori – cunoscut sub numele de preţuri monetare – cu ajutorul căruia să se ghideze în labirintul fără sfârşit al posibilităţilor de alocare.

Deci, calculul economic nu se referă la adunări şi scăderi, ci la comparaţii de preţuri – pentru care, logic, este nevoie de piaţă.

Teoria lui Mises a fost criticată de socialişti precum Oscar Lange sau Abba Lerner, care au propus rezolvarea calculului prin mimarea pieţei: practic, directorii de fabrici din socialism trebuiau să se poarte precum oamenii de afaceri din capitalism. Această soluţie, departe de a rezolva problema, nu face decât să îi demonstreze gravitatea.
• În primul rând, observaţi în ce postură patetică ajunge socialismul dacă ne luăm după Lange sau Lerner: ei spun că socialismul este viabil tocmai fiindcă mimează sistemul capitalist! – ceea ce a şi făcut în practică, dar asta e altă poveste.
• În al doilea rând, nu contează ce pot mima sau nu directorii de fabrici. Chiar dacă ei se dovedesc a fi cei mai buni “actori” din lume (trecând peste problema stimulentelor, care este, desigur, catastrofală – sper că nu îşi imaginează nimeni că directorul de fabrică va avea grijă de unitatea din subordine ca de propria afacere!), jocul este lipsit de rezultat. În absenţa proprietăţii private, preferinţele oamenilor sunt mutilate.

În sfârşit, vreau să mai adaug câteva cuvinte despre intervenţionism. Ce legătură are teoria imposibilităţii calculului economic în socialism cu viaţa noastră de astăzi? – poate întreba cineva. Legătura este simplă. Pe măsură ce scoţi resurse din sfera proprietăţii private, adică din circuitul pieţei, calculul economic este din ce în ce mai viciat. Aşa cum a spus Murray Rothbard, angajarea statului în producţia de „bunuri publice” duce la apariţia unor „insule de haos calculaţional”; cu cât intervenţia statului este mai amplă, cu atât bezna în care ne zbatem este mai mare.

P.S. Pe empiriştii care m-au acuzat că sunt dogmatic îi rog să ia, de exemplu, aserţiunea „Orice individ are o scală de preferinţe ordinală” şi să încerce să o falsifice. Le urez multă baftă.
Lăsând gluma la o parte, dogmatismul nu rezultă din afirmaţii imposibil de demontat, ci din afirmaţii susţinute în ciuda contra-argumentelor. Invectivele nu sunt contra-argumente.

Ce face statul?, capitalism | Bogdan Glăvan | Februarie 10, 2010 9:59 pm

77 comentarii

By Stefan A., Februarie 10, 2010 @ 10:26 pm

O alta placuta lectura !
Fara sa contest nimic (nu am ce ), o mica intrebare care nu are legatura cu subiectul ( scuze ).
In opinia dumneavoastra, China de azi , este o “corcitura” capitalist socialism , o eventuala “a treia strada” ?
Cat credeti ca va supravietui acest sistem ?(chinez)
By Constantin Gheorghe, Februarie 10, 2010 @ 10:39 pm

Toate bune şi frumoase. Numai că pe tarabă eu recunosc un preţ. Dacă-mi convine, cumpăr, dacă nu, nu. Şi nu înseamnă că portocalele sunt de 5 ori mai valoroase, ci doar de cinci ori mai scumpe. Iar de comparat pot compara mere cu mere şi portocale cu portocale.
În judecata ta, şi a lui Mises, cum rezultă din felul în care îi prezinţi tezele, TOTUL se rezumă la economie. Capitalismul, ca şi socialismul, sunt sisteme economice, sociale şi politice, care se întepătrund şi se condiţionează reciproc. Nu e doar o problemă de calcul economic, de alocare a resurselor. Omul şi sistemul nu sunt unidimensionale.
Le putem lua pe rând, dar este inutil. Concluzia este “Socialismul e de căcat! Jos socialismul!” Doar că nici eu, nici ceilalţi care gândesc ca mine, nu vrem socialism. Suntem într-un sistem, ăsta e, se cheamă capitalism. Nouă ni se pare că anumite aspecte ale lui sunt proaste, şi credem că trebuie să fie îndreptate. Aşa încât invocarea lui Mises este inutilă şi ridicolă. Nu vrem socialism. Aşa că argumentele unuia care a scris acum o sută de ani sunt irelevante în actualul context. Nu ne gândim cum să facem sistemul ăsta de azi să funcţioneze?
By Mona, Februarie 10, 2010 @ 10:57 pm

@Constantin Gheorghe

<Nu e doar o problemă de calcul economic, de alocare a resurselor. Omul şi sistemul nu sunt unidimensionale.

Daca bagam si timpul printre resurse eu zic ca reusim sa acoperim cele n-spe dimensiuni ale omului.
Ce facem cu timpul nostru si cu ce ne da natura. Ce e mai mult de atat? Imi scapa ceva?
By sorin_f, Februarie 10, 2010 @ 11:01 pm

@Constantin Gheorghe
“Nu ne gândim cum sa facem sistemul asta de azi sa functioneze?”

Cu ce anume din partea legata de interventionism nu sunteti de acord?

Daca acceptati ca interventionismul introduce distorsiuni in economie, s-ar putea sa aveti un candidat serios la ce trebuie indreptat.
By Razvan, Februarie 10, 2010 @ 11:04 pm

Hai sa vedem Bogdan ce s-ar fi intamplat cu o criza ca cea de acum daca am fi trait intr-un stat libertarian: cineva ar fi creat o bula (asta nu s-a intamplat din cauza vreunui guvern daca ne gandim ca FED-ul spre exemplu e o institutie privata); multe persoane ar fi muscat momeala si s-ar fi aruncat cu capul inainte; cei care au facut bula ar fi facut un exit lasand mari probleme ale cererii si solvabilitatii. Da, problemele s-ar fi rezolvat dupa ce o mare parte a celor indatorati ar fi murit de foame. cei care au creat bula ar fi trecut la urmatoarea beneficiind din plin de imperfectiunile si asimetriile informationale ce caracterizeaza toate pietele.
Statul are macar rolul de a stabili niste reguli generale si a le duce la indeplinire. E rau ca se transforma in leviathan dar si asta are solutie: inca o revolutie, inca o perioada de Thaetcherism…
Sa rezolvi totul lasand lucrurile sa se rezolve de la sine si sa speri ca indivizii sunt cu totii rationali e ca si cand ai spune ca lupta impotriva cancerului ar trebui sa se faca doar cu ceai de lamaie:)):)):))…
Si da, nimeni nu vrea Socialism dar cu totii vrem ca sistemul viitorului sa fie macar o utopie mai putin periculoasa daca nu se poate gasi un sistem corect. Socialismul si austrianismul sunt probabil cam la fel de utopice.

Poate ca principiile lui Elinor Ostrom ne vor ajuta sa desenam o astfel de societate unde statul isi face doar treaba…??? Sau poate ca nu!
By Mona, Februarie 10, 2010 @ 11:20 pm

Razvan, ce e in prima paranteza e greu de acceptat ca punct de plecare pentru rationamentul tau.

Ce inseamna sistem corect? La ce se refera aceasta corectitudine de care vorbesti tu?

Bogdan, profit de ocazie si iti sugerez un articol despre ideile lui Elinor Ostrom. In ultimele luni am vazut de prea multe ori numele ei (fara alte amanunte) adus ca argument pentru interventia statului. Treaba care mie mi se pare foarte trista.
By Antisocialistul Liberal, Februarie 10, 2010 @ 11:25 pm

Pentru MIA, Constantin si Mona,

Dragilor… statul (cu care nu a vorbit nici unul din voi dar il pupati in fund de nu mai puteti) nu are cum sa aiba vreo posibilitate de a stabili un pret sau o valoare pentru ceea ce face pentru ca el livreaza servicii catre popor care TREBUIE sa le accepte asa cum sunt ele (bune sau proaste). Diferenta intre un stat si o firma este ca STATUL NU POATE DA FALIMENT NICIODATA, FIRMA DA. Si de aici apare imposibilitatea calculului economic. Pentru ca statul fiind in imposibilitatea de a da faliment poate face alocari care nu au nici o legatura cu piata. Mai mult, alocarile nu se fac pe unanimitate ci pe o majoritate simpla ce se schimba o data la 4 ani si nu de fiecare data cand greseste. Statul poate gresi fara ca cineva (piata serviciilor publice livrate) sa il poata sanctiona ca a investit banii in biciclete cu aburi.

Si ma opresc aici cu educatia.

Bai prostilor… cititi dreaqu ce spun austriecii despre aceste argumente legate de calculul economic si apoi latrati la stele dupa secera si dupa ciocan.

Si inca ceva bai nesimtitilor de comunisti: NU UITATI CA AU MURIT 10.000 de oameni in muntii romaniei sa isi apere proprietatea de idiotii ajunsi in scaune de partit. Iar tu bai Constantin… incep sa intru la banuieli. Pe tine te plateste Moscova sa faci propaganda?

Cara-te dreaqu in Coreea de Nord si ridica osanale tatalui (mort) si fiului (inca viu). Eu am stat la coada sa iau paine pe cartela bai nesimtitule pe vremea comunistilor. Mancam margarina ca pe cel mai scump unt (cand o aveam si dupa ce fugeam de la joaca sa stau la coada poate prind ceva). Am mancat o singura banana inainte de 1989 si tu vii sa imi canti mie osanale despre cat de bine e in socialism.
By Antisocialistul Liberal, Februarie 10, 2010 @ 11:25 pm

Bai Constantine,

Stii care e diferenta intre cei care au scris despre SOCIALISM (Mises si ai lui) si mine. Eu l-am si trait.

Hai sa iti mai spun din amintirile mele marete:
- invatam Constitutia Romaniei in care scria ca Romania e tara multilateral dezvoltata la lumina de lampa cand ni se lua lumina 2 ore pe zi intre 18 si 20.
- aveam un singur stilou chinezesc pe care l-am primit de la ai mei in clasa 1 si m-a prins Revolutia cu el (nu vrei sa stii cate lipiri avea pe el)
- luam ulei vrac 1 litru pe luna pe cartela de persoana dupa ce stateam la coada de 200 de persoane
- nu am mancat niciodata ananas.
- cand am plecat prima data din tara in 1990 ca am fost olimpic la matematica (repet fraiere olimpic la matematica) si am baut prima data Sprite parca toata lumea era la picioarele mele
- profa mea de istorie isi dadea gradul si inainte de revolutie a avut cursul de evaluare si ne-a vorbit 1 ora de maretiile partidului. Nu vreau sa iti spun cum a fost momentul revederii dupa revolutie cand s-a reluat scoala
- bunicul meu era cat pe ce sa fie luat la Canal. Noroc ca a semnat cu forta ca e de acord sa ii ia pamantul la CAP
- am avut un palton toata scoala generala
- nu am avut niciodata aparat de fotografiat

Si tu vii mie sa imi spui ca ti-a fost bine in socialism si ma faci extremist sau radical. Fraiere tu nu intelegi nimic din drama noastra, a celor care urasc socialismul pentru ca l-au trait intens. Vii tu sa imi spui ce bine aloca statul resursele in comunism si eu era sa mor de foame cu ai mei. Sa imi spui tu mie ca comunistii tai erau rationali cand imi dadeau painea pe cartela sau cand ma impuscau ca vroiam sa trec Dunarea pe gheata sa traiesc liber. Ca i-a impuscat si i-a ingropat in padure pe toti intelectualii mari ai Romaniei.

Du-te si lasa-ne. Si ia-le si pe MIA si pe MONA cu tine ca te merita. Probabil erau UTC-istele cu care iti petreceai tu verile la Obelisc la Costinesti pe banii statului.
By Constantin Gheorghe, Februarie 10, 2010 @ 11:27 pm

Nu doar intervenţionismul statului introduce distorsiuni în sistem. “Efectul de turmă” al pieţelor nu introduce distorsiuni? Faptul că în lanţul de formare a preţului final există un preţ manipulat de indivizi, dintr-un motiv sau altul, nu introduce distorsiuni?
By Antisocialistul Liberal, Februarie 10, 2010 @ 11:28 pm

Ba tu nu te lasi…

Mai lasa-ma cu efectul tau de turma. Eu nu sunt o oaie. Sunt om. Poate tu esti o oaie.
By Antisocialistul Liberal, Februarie 10, 2010 @ 11:37 pm

Bogdan ai grija cu idiotul de Constantin ca ne face extremisti.

Ia hai sa fim extremisti si sa il reducem la tacere… pe blog. Si de tot. Taie-i comentariile ca iti strica blogul cu tampeniile lui. O sa creada lumea ca te-ai convertit la socialism.
By Mona, Februarie 10, 2010 @ 11:38 pm

@Antisocialistul Liberal

Daca mi-ai fi citit cu atentie postarile ai fi inteles cam pe unde stau eu. Cum oi fi putut tu sa intelegi fix pe dos postarile mele?

In rest nu pot sa spun decat ca nu imi place absolut deloc sa fiu jignita de persoane necunoscute.
By Antisocialistul Liberal, Februarie 10, 2010 @ 11:43 pm

Mie nu imi place sa ma cunosc cu necunoscute. Dar imi place sa raman un necunoscut.
By Mona, Februarie 10, 2010 @ 11:53 pm

@Antisocialistul Liberal

Ai scris doua randuri si nu ai spus nimic.

1. Nici nu ai binevoit sa-mi citesti cu atentie postarile inainte sa iti formezi o parere despre convingerile mele.
2. Indiferent de convingerile unei persoane, este de prost gust sa jignesti cu asa cuvinte alese.

Bogdan, imi cer scuze pentru ultimele doua postari. Te rog sa le stergi dupa ce apuca sa fie citite de Antisocialistul Liberal. E pacat ca exista asemenea offtopic-uri.
By sorin_f, Februarie 10, 2010 @ 11:54 pm

@Antisocialistul Liberal

Cel putin mie, limbajul violent imi ascunde ideea care se vrea a fi transmisa.

Daca nu cer prea mult, ati putea reformula fara a face referiri la alte persoane ce comenteaza pe acest blog?
By Antisocialistul Liberal, Februarie 10, 2010 @ 11:56 pm

Pentru Constantin,

Amintirile mele marete din socialism:

- Televizorul functiona intre 20 si 22 din care 1 ora era cu osanale
- Sambata fugeam degrabnic de la scoala sa prind 15 minute de desene animate
- Am trait cu un PIF 2 ani, pe care l-am schimbat cu un RAHAN dupa aceea
- Cu masinuta mea de fier m-a prins Revolutia
- Trenuletul meu electric adus de tata din Germania il am si acum in biblioteca
- Am fost facut pionier cu forta. De soim al patriei ce sa mai vorbesc
- Mama a facut 2 facultati dar era cat pe ce sa predea definitiv pe sate ca nu era (si nu a fost niciodata) in PCR
- Tata a acceptat sa fie in PCR ca nu primea functie de conducere (desi era indreptatit sa o primeasca ca era bun profesional)
- Am si acum clasorul cu abtibilde TURBO cu masini pe care nu le vazusem niciodata dar visam cu prietenii mei la ele
- Conservele cu carne de porc din China erau delicatese.
- Ai mei strangeau benzina luna de luna sa putem merge vara cu masina la bunici
- Circulam doar 1 duminica din doua. Aveam numar par la masina
- Labele de pui erau cea mai buna carne
- Salamul de vara il cumparam din Bucuresti cand veneam la bunici, ai mei isi stabileau trenurile de legatura sa aiba vreo 5 ore sa dea fuga prin Bucuresti da de prind niste salam si alte “delicatese”
- In schimb am avut un calculator CIP 03 pe care am ajuns la perfomante avansate de programare
- Revolutia ne-a prins cu televizor alb negru (cu jocuri) si cu pick-up (noroc cu discurile lu tata cu Phoenix)
- Trusa mea chinezeasca de geometrie (compas, liniar) a cumparat-o mama cu pile de la magazin
- Ouale le luam pe cartela. Nu mai mult de 10 oua de persoane. Noi puteam lua 40.

Maine iti mai spun…
By Extra3OO, Februarie 11, 2010 @ 12:03 am

Primul a fost John Erskine THE MORAL OBLIGATION TO BE INTELLIGENT 1914. Sau Patavetipici, la noi.

..

PS: imi pare rau ca Gheorghe si-a facut un obicei sa posteze pe aici. El si gasca de la mine au aflat de acest loc, dintr-o discutie pe softpedia unde indivizii s-au simtit pur si simplu jigniti cand le-am spus clar ca notiunea de Intelectual de stanga e o aberatie, singurii fiind cei de dreapta si atat (stiu, suna categoric insa asta e).

Pe de alta parte tocmai cu indivizi de genul asta “ar trebui sa ne descurcam”, “sa-i convingem” (ca sa vorbesc pe stilul lor), pentru ca altfel nu ar avea nici un sens sa stam doar “intre noi” si sa ne periem (care “noi” iarasi e relativ – pentru ca toti suntem individualisti ).

Pe mine m-ar multumi mai mult faptul ca in urma acestor discutii macar 5-10 indivizi incep sa gandeasca altfel, cat de cat CORECT, pentru ca efectele pe termen lung a unor astfel de actiuni sigur vor semnificative. Nu e institut de cercetare aici, e “stiinta pentru mase”, nu?

PS2: Faptul ca Gheorghe revine cu indarjire ar trebui sa va spuna ca il doare adanc si pe el, ca nu intelege rational insa macar simte ca ceva e in neregula. Asa explicandu-se probabil curiozitate. Nu mai dati si voi in el ca n-are sens.

..

PS3: 5 ani?? Ce frumos.
By Razvan, Februarie 11, 2010 @ 12:10 am

@ Mona: corectitudinea de care vorbesc se refera la lipsa assumptiilor aberante… Prima paranteza e menita sa afirme ca “monopoluri private” fac calculul economic la fel de dificil ca si existenta statului
@Antisocialistul Liberal… Mi se pare extraordinar de interesanta pledoaria ta! Desi stii ca Blogul este un loc unde se confrunta idei, mai ai putin si-i impusti pe Constantin si Mona pentru ca au criticat “partidul”… cred ca asa cum ai spus ai trait cam mult in socialism! Hai sa incercam o dezbatere de idei nu de amenintari cu beciul securitatii!

Ca sa lamuresc o chestiune: Parerea proprie este ca omenirea se confrunta acum cu o mare problema: Stim ca socialismul nu poate functiona! Stim (cel putin eu) ca libertatea absoluta nu poate functiona (povestioarele libertariene cu politia si justitia privata m-au dat gata)! Stim ca orice combinatie dintre acestea este sortita esecului… Dar nu avem nimic de pus in loc.

@ Antisocialistul Liberal: sunt sigur ca esti o persoana foarte capabila sa imi explice cum s-ar fi rezolvat criza de acum in conditiile in care bogatia lumii e atat de polarizata asa de tare incat putem vorbi deja de un monopol (sau hai sa-i zicem cartel) al resurselor (privat)… Mie mi se pare ca Libertatea absoluta ar fi accentuat criza. Ce-i drept, socialismul ne-ar fi dus demult la groapa!
Hai sa dezbatem ideile intr-un mod constructiv!
Poate iese ceva!
By Antisocialistul liberal, Februarie 11, 2010 @ 12:11 am

Nu ma pot abtine mai Constantine… Cand sa ma duc la culcare mi-au venit altele:

- Tata asculta la radio foarte incet Europa Libera.
- Vorbeam cu totii in soapta. Nu aveam voie sa glumim sau sa comentam ceva impotriva partidului. Riscam inchisoarea ni s-a spus.
- Ascultam povesti la pickup pe care ni le cumparau ai mei
- Nu am vazut niciodata o piesa de teatru
- Cand taiam porcul la tara (crescut de rude) era sarbatoare si un adevarat ritual (aveam carne cel putin o perioada)
- Pepsi nu am baut niciodata. Am auzit de el. Am baut insa Frucola si Brifcor
- Bicicleta pe care am avut-o am revopsit-o de cateva ori. Spitzele le indreptam si le mai strangeam cum puteam.
- Revolutia m-a prins intr-o tabara de matematica. Parca renasteam. Ma simteam liber. Nu mai vreau inca odata acolo. Vreau sa mor cat mai liber!

Ai mei acum au o afacere privata. Fara contracte cu statul Eu la fel. Toti am prosperat prin ambitie si creativitate si bazandu-ne exclusiv pe piata libera si incurcati de stat pe toate planurile.

Tu ce afacere ai Constantine? In afara de idiotenile pe care le borasti pe blogul tau despre arta combinata cu liberalism si socialism? Ai facut ceva pe cont propriu? Ai vandut ceva pietei libere pe care o incriminezi? Stii tu cat de dura e piata libera cu cei care nu sunt competitivi si nu ii inteleg forta? Habar nu ai dar ne faci pe noi extremisti ca nu vrem sa ne intoarcem la TATUCUL STALIN.
By Liberalul Antisocialist, Februarie 11, 2010 @ 12:18 am

@Extra

Mi-a placut… mai ales:

“A fi anticomunist nu este doar o obligatie morala, e o forma directa si simpla de adecvare la inteligenta.” (H.R.Patapievici).

Pacat ca s-a dat cu Basescu.
By Alex Nicolin, Februarie 11, 2010 @ 12:57 am

@Liberalul

Am mari dubii despre orientarea antiocomunista a lui Patapievici si mai ales a lui Tismaneanu. Banuiala mea e ca sunt anticomunisti de conjunctura, si doar cu vorba. In sufletul lor insa mai spera la o noua “epoca de aur”, spre care vom fi calauziti insa se un “carmaci” profesionist

Celor doi li se pot adauga desigur: Plesu, Liiceanu, Cartarescu etc. Ei sunt Vadimii si Paunestii epocii actuale.
By Alex Nicolin, Februarie 11, 2010 @ 1:16 am

@Constantin

“Numai că pe tarabă eu recunosc un preţ. Dacă-mi convine, cumpăr, dacă nu, nu. Şi nu înseamnă că portocalele sunt de 5 ori mai valoroase, ci doar de cinci ori mai scumpe. Iar de comparat pot compara mere cu mere şi portocale cu portocale.”

Vad ca ai mari probleme in a intelege cum se formeaza pretul unui bun. Pretul e defapt o medie ponderata a pretului pe care indivizii sunt dispusi sa il plateasca pentru bunul respectiv. Daca nu exista piata, oare cum isi mai pot ei exprima preferinta pentru produsul repectiv?

Pretul de vanzare nu are deci nicio legatura directa cu pretul factorilor de productie folosit pentru realizare bunului respectiv. Daca pretul de vanzare ajunge sa fie mai redus decat pretul de productie inseamna ca avem de-a face fie cu un proces de productie ineficient, fie cu un produs de proasta calitate. In lipsa pietei, pretul nu se poate forma, deci calculul economic este intr-adevar imposibil.

Serviciile care constituie monopolul statului nu pot fi evaluate de catre consumatori, mai ales daca plata si implicit consumul lor este obligatoriu. Daca exista cumparatori oricat de prost ar fi serviciul respectiv, ce interes mai are statul sa faca un calcul economic menit sa duca la o productie mai eficienta sau o calitate mai buna a serviciului respectiv?

Concurenta poate aparea insa intre state. Cetatenii vor alege, uneori chiar riscandu-si viata (DDR/GDR). Calitatea serviciilor oferite de stat este deci unul dintre cei mai importanti factori care genereaza imigratia.

Dar si aici apare o problema, cea a sustentabilitatii productiei de servicii. Criza actuala este defapt cauzata de nesustentabilitatea sistemului social implementat in diferite tari, pentru ca acestea au trebuit sa isi vanda in pierdere serviciile, spre a atrage noi “clienti” si a-i tine pe ceilalti acolo. Astfel s-au acumulat datorii nationale nesustentabile.

Pana la urma cetateni vor trebui sa plateasca mai mult pentru aceleasi servicii (cresteri de taxe sau inflatie) sau vor trebui sa accepte servicii mai proaste pe bani mai putini. Mai exista si varianta serviciilor mai proaste si mai scumpe – vezi sistemul sanitar din USA si reformele propuse de socialisti.

Mai e nevoie de clarificari?
By Liviu, Februarie 11, 2010 @ 2:15 am

Am si eu o intrebare…de novice? Afirmati ca derapajele economice, crizele si evolutia ciclica sunt rezultatul interventiei statului in economie si ca, in lipsa acestuia, mecanismul s-ar autoregla in mod natural? Oare nu gasim inlauntrul sistemului de piata defectiuni care conduc la crize, bule speculative, crahuri samd?
By Mona, Februarie 11, 2010 @ 2:26 am

Liviu, fluctuatii in economie vor exista mereu. Pentru ca oamenii sunt supusi greselii. Fluctuatiile in economie sunt consecinta acestor greseli (as putea sa le spun simplu “greseli de alocare a resurselor”)
Presupun ca e toata lumea de acord cu mine cand spun ca o greseala trebuie corectata si ca totul evolueaza inspre bine cand invatam din greseli. Autoreglarea este exact asta.
By Constantin Gheorghe, Februarie 11, 2010 @ 6:34 am

Statul, în lumea asta în care trăim, nu în mintea lui Mises de acum un secol, NU deţine monopol decât într-un singur domeniu: apărarea. În rest pe piaţa serviciilor există concurenţă. Suntem în cazul unei economii mixte. Plăteşti taxe şi impozite pentru un număr de bunuri şi servicii publice. Dar ai de ales: asigurări private de sănătate, pensii private, pază privată, transport privat. Ai bani, ţi le permiţi, te împiedică cineva să le cumperi? Şi atunci, care-i problema? Nu vrei să plăteşti taxe şi impozite? Dar în lumea fără stat nu plăteşti? În lumea fără stat nu vor exista infrastructuri, nu te îmbolnăveşti, nu ai nevoie de pensie? Şi ce te încălzeşte faptul că nu se vor mai numi impozite? E o problemă de formă, sau de conţinut?
În lumea fără stat nu vor mai fi crize economice? Nu vor mai fi monopoluri?
De fapt, toată discuţia este inutilă.
By sorin_f, Februarie 11, 2010 @ 9:35 am

@Constantin Gheorghe

“In lumea fara stat nu vor exista infrastructuri, nu te îmbolnavesti, nu ai nevoie de pensie?”

Problema nu e ca acestea trebuie platite pana la urma, problema e ca nu pot alege cui, cat si pentru ce platesc.
Adica pe de o parte sunt fortat sa platesc o anumita suma in taxe si impozite, iar pe de alta decide altcineva ce e mai bine pentru mine sa se faca cu respectiva suma de bani.
By vala, Februarie 11, 2010 @ 9:56 am

@ all

chiar daca nu va exprimati explicit in acest sens de fapt confundati statul – in general si cu toate relele lui – cu statul romanul a lu’ boc, basescu,geoana,udrea,vanghelie si multi de etc … lucru gresit … combateti va rog statul suedez, danez sau chiar islandez … sunt convins ca v-ar place sa traiti acolo …

@ constatntin

desi nu-ti impartasesc ideile de stanga, dar pentru ca esti singur impotriva tuturor, te indemn sa nu te lasi ( nu ca ai avea nevoie de sustinerea mea )

@ Liberalul Antisocialist

esti penibil … si atat…
By ionut, Februarie 11, 2010 @ 10:13 am

@Constantin Gheorghe

“Numai că pe tarabă eu recunosc un preţ. Dacă-mi convine, cumpăr, dacă nu, nu. Şi nu înseamnă că portocalele sunt de 5 ori mai valoroase, ci doar de cinci ori mai scumpe.”

Pareai ca ai prins ideea: “taraba” e piata, in plus intelesesesi(oarecum) si diferenta dintre cardinal si ordinal!!

Dupa care ai dat cu bata in balta:

“Plăteşti taxe şi impozite pentru un număr de bunuri şi servicii publice. Dar ai de ales: asigurări private de sănătate, pensii private, pază privată, transport privat. Ai bani, ţi le permiţi, te împiedică cineva să le cumperi?”

Fleosc! De fapt “alegerea” e intre a le plati SI pe alea private si a ramane doar cu alea de stat OBLIGATORII!

Eu unul renunt sa mai “polemizez” cu tine, deoarece, problema ta e alta. Culmea ghinionului e sa faci pe prostu’ si sa ramai asa.

Mai multe n-am sa-ti spun…
By pastarnac, Februarie 11, 2010 @ 10:22 am

“cu cât intervenţia statului este mai amplă, cu atât bezna în care ne zbatem este mai mare”.
De aici, una din deductiile logice ar fi ca pentru a avea cat mai putina “bezna” trebuie sa avem un stat care intervine cat mai putin. Pentru “bezna” zero, ar trebui sa nu mai existe stat.Fara stat, totul se regleaza prin piata. Economia nu mai cunoaste distorsiuni pentru ca nu mai exista statul care ia impozite si aloca resursele aiurea. Pentru aceasta situatia, constantin a pus niste intrebari la un post anterior la care nu mi se pare ca a raspuns cineva, legat de justitia privata, apararea teritoriului si a indivizilor, etc. Apoi, in lipsa statului nu ar mai exista reglamentarile anti-trust si anti-monopol. Or, in capitalism exista o tendinta naturala catre concentrare fi formare de oligopoluri si monopoluri. Pestele mare inghite pe cel mic, pana ramane fara concurenta.Fara concurenta, piata dispare.Altfel spus, piata libera absoluta duce la disparitia pietei. Gresesc?

P.S. Catre antisocialistul cu gura mare: faptul ca niste oameni au anumite dubii fata de unele teorii neoliberale nu ii transforma automat in adepti ai dictaturii comuniste.Poti respinge comunismul din multiple perspective, nu doar din cea a libertarianismului. Spre exemplu, eu sunt anticomunist pentru ca sunt impotriva unui sistem materialist, ateu si criminal.
By Constantin Gheorghe, Februarie 11, 2010 @ 10:53 am

Ionuţ, admit ipoteza organizării spontane, în cazul absenţei statului. Tu aderi la comunitatea afaceriştilor rechini pe piaţă. Perfect. Treaba asta trebuie să funcţioneze. Ca să funcţioneze, trebuie să aibă din ce-şi finanţa funcţionarea. Înţeleg că e şi un manager, urcă firma pân’ la cer! Şi ca să fie performant, trebuie să-i dai şi lui un ban, doi, că nu-i pe muncă patriotică!
Crezi că dacă nu-i zici impozit banului pe care-l datorezi şi-i zici contribuţie, schimbă cu ceva natura statală a comunităţii? Există o ierarhie, o ordine, instrumente de păstrare a ordinii, o justiţie. Indiferent când plăteşti, plăteşti. Nu mai plăteşti şi pentru alţii? Nu mai ai datoria solidarităţii? Deci lumea lui Mises este lumea egoismului dus la extrem?
Cu alte cuvinte, dacă vreţi doar să faci o frecţie intelectuală, aţi reuşit. Dacă vreţi o discuţie serioasă,prezentaţi un model complet, care să explice funcţionarea de ansamblu a sistemului. Altminteri, de lozinci sunt sătul. Poţi prezenta modelul ăsta? Bine! Nu, aştept înjurăturile.
By Constantin Gheorghe, Februarie 11, 2010 @ 10:55 am

Scuze, “să faceţi”.
By czc, Februarie 11, 2010 @ 11:11 am

Numai in matematica, odata alese niste axiome si acceptat un model de inferenta logica, pot construi demonstratii 100% adevarate. In orice alt domeniu, functioneaza foarte bine principiul: „spune-mi ce rezultat vrei sa obtii, iar eu iti contruiesc demonstratia”.

In cazul nostru:

1/ Statul care este combatut este un stat socialist ideal, in care nu exista nici un fel de proprietate privata, dar un astfel de stat nu a existat nicaieri in partea aceasta de lume (poate doar in Coreea de Nord) si nu are nici o legatura cu statele reale de astazi. Se „demonstreaza” in continuare ca un astfel de sistem nu poate functiona, iar apoi concluzia este exinsa, fara nici o baza logica, la orice alt stat posibil.

2/ Se confunda notiunile de piata si capitalism, uitand ca o forma de piata a existat intotdeauna, dinainte de Grecia antica si inclusiv in Romania socialista.

3/ Capitalismul care este prezentat si pus in opozitie cu socialismul hapsan este un capitalism ideal, in care omul de afaceri isi conduce direct propria afacere (spre deosebire de directorul de fabrica socialista !). Numai ca un astfel de capitalism nu mai exista nicaieri intr-o lume dominata de multinationale. De fapt, un altfel de sistem nici nu prea are cum sa existe, deoarece un om normal este capabil sa gestioneze pana la maxim alti 10 oameni; daca firma lui creste peste aceasta dimensiune, va fi obligat sa delege o parte din atributii catre un nivel intermediar de management.

Sa vedem acum „demonstratia” teoriei lui Mises prezentata in articol:

1/ Exista niste ipoteze („Sa presupunem ca dictatorul socialist …”)

2/ Exista o concluzie („… este incapabil sa genereze sistemul cardinal de valori …”)

3/ NU exista tocmai partea centrala, si anume o demonstratie care sa lege concluzia de premise.

Pe baza acelorasi ipoteze, eu pot foarte bine sustine ca: deoarece respectivul dictator cunoaste atat scara de preferinte a publicului, cat si costul de productie pentru toate produsele posibile (cost exprimat in ore-om de productie si in kilograme de resurse primare necesare), el va putea agrega cele 2 tipuri de informatii pentru a genera o scara coerenta a preturilor tuturor produselor.
By rrradu, Februarie 11, 2010 @ 11:46 am

1.
“De aici, una din deductiile logice ar fi ca pentru a avea cat mai putina “bezna” trebuie sa avem un stat care intervine cat mai putin. Pentru “bezna” zero, ar trebui sa nu mai existe stat”.

Rationamentul este gresit. Inferenta corecta este urmatoarea: daca pentru a avea cat mai putina “bezna” trebuie sa avem un stat care intervine cat mai putin, atunci “bezna” zero, ar trebui ca statul sa nu mai intervina deloc. Deci, nu sa nu existe stat, ci statul sa nu intervina in economie. Lucruri diferite.

2.
“Am si eu o intrebare…de novice? Afirmati ca derapajele economice, crizele si evolutia ciclica sunt rezultatul interventiei statului in economie si ca, in lipsa acestuia, mecanismul s-ar autoregla in mod natural? Oare nu gasim inlauntrul sistemului de piata defectiuni care conduc la crize, bule speculative, crahuri samd?”

Evident, chiar si pe o piata libera vor mai exista falimente, bule speculative, crize. Insa teoria spune ca acestea vor fi punctuale, sau cel mult regionale/sectoriale, dar nu vor afecta economia in ansamblu.

Motivul principal este acela ca pe o piata liberea indivizii pot risca in scopul realizarii de investitii doar resursele de care dispun, adica ceea ce poseda sau reusesc sa imprumute din ceea ce poseda altii. In astfel de conditii, capitalul ce va fi investit prost este limitat in mod natural, iar la momentul de bilant al unei investitii proasete efectele nu vor fi generalizate.

In schimb, actiunile proaste ale statului pot avea efecte devastatoare. In primul rand pentru ca statul colecteaza resurse semnificativ mai numeroase decat pot indivizii sa aiba la dispozitie, efectele unei gresite utilizari fiind proportional mai severe. Si in al doilea rand, si cel mai important, statul poate crea pseudo-resurse, adica bani pe care actorii economici ii considera in mod eronat ca fiind acoperiti in bunuri si servicii. Rezultatul unei astfel de politici se vede astazi (si inca noi nu l-am vazut indeaproape).
By Mona, Februarie 11, 2010 @ 12:09 pm

@Constantin Gheorghe

Ignori un aspect foarte foarte important: posibilitatea de a alege.
By rrradu, Februarie 11, 2010 @ 12:48 pm

“Or, in capitalism exista o tendinta naturala catre concentrare fi formare de oligopoluri si monopoluri. Pestele mare inghite pe cel mic, pana ramane fara concurenta.Fara concurenta, piata dispare.Altfel spus, piata libera absoluta duce la disparitia pietei. Gresesc?”

Eu cred ca gresesti. Pe piata libera, concurenta nu dispare niciodata. In primul rand, exista concurenta din partea produselor alternative. Apoi, chiar daca la momentul T exista un singur ofertant pentru bunul X, el se afla in concurenta cu ceilalti participanti la piata care la T+1 vor putea sa ofere si ei bunul respectiv daca raportul efort/beneficii/nivel de risc devine acceptabil din punctul lor de vedere. In al treilea rand, unicul ofertant al bunului X se gaseste in concurenta cu celelalte nevoi ale clientilor lui, pentru bunurile Y, Z etc., in ceea ce priveste resursele limitate ale respectivilor clienti si care, se intampla cel mai des, nu isi permit sa achizitioneze si X si Y si Z.

Istoric vorbind, doar monopolurie impuse sau reglementate de stat au rezistat pietei. Cel putin din cunostintele mele.
By Bogdan Glavan, Februarie 11, 2010 @ 1:15 pm

@Liviu:
Erorile sunt normale pe o piata libera, la fel cum datul cu masina prin gropi este inevitabil din cand in cand. Insa nu exista clustere de erori, adica nu exista boom si criza (definind aceste fenomene ca pe miscari generalizate, care afecteaza mare parte din piata). Pentru acelasi motiv pentru care oamenii nu dau prin gropi sistematic. Mai exact pentru motivul ca oamenii incearca sa nu dea prin gropi si, desi nu reusesc acest lucru mereu, nimic nu ii impiedica apriori sa le evite. La fel, oamenii de afaceri mai au si pierderi, insa nu toti simultan.

Boom-ul este manifestarea erorii generalizate, chestie care se intampla atunci cand mijlocul esential de efectuare a calculului economic – moneda – este infectata de interventie (prin expansiunea masei monetare sau manipularea ratei dobanzii).

Ar mai fi multe de precizat, dar in linii mari cam asa stau lucrurile.
By Bogdan Glavan, Februarie 11, 2010 @ 1:25 pm

@czc:
Cum?
Calculul este pur tehnologic:
x ore munca + y kg materii prime = 1 kg branza

Dar
x1 ore munca1 + y1 kg materii prime1 + z capital = 1 kg branza

Adica, exista metode alternative de productie. Cum poti calcula care e mai eficienta, daca nu cunosti pretul lui munca, munca1, materii prime, materii prime1, capital etc.?

Ceea ce cunosti nu este costul, ci necesarul de inputuri date de o anumita tehnologie. Costul de fapt trebuie sa il afli!
Pe urma, vei calcula care tehnologie e mai buna! – in raport cu preferintele publicului, desigur, nu cu vreun etalon al perfectiunii! Ca asa e simplu: “Mercedes a mai bun decat Logan”.
By pastarnac, Februarie 11, 2010 @ 1:51 pm

@rrradu, e posibil sa ma insel in privinta tendintei capitalismului de a evolua catre monopoluri si oligopoluri. Recunosc ca nu am citit foarte mult pe tema asta. Totusi, aparitia de monopoluri sau tendinta unor mari corporatii care domina o piata de a fixa preturile exista. Probabil ca in timp monopolurile nu rezista, dar daca rezista sa zicem cateva zeci de ani, e suficient ca sa-mi distorsioneze fundamental existanta mea ca individ.In lipsa unei institutii gen Consiliul Concurentei sau US Antitrust Agency, unele piete pot evolua, sa zicem fie si temporar, spre forme de monopol sau oligopol, in care preturile sunt fixate arbitrar pentru maximizarea profitului. in acest caz, mai este valabila teoria care spune ca piata da cel mai bun pret? Si intre a astepta 10, 50 sau 100 de ani pana un monopol dispare in mod natural de pe o anumita piata si impiedicarea aparitiei lui din start, ce este preferabil? Ridic aceste intrebari din curiozitate, nu pentru ca as fi adeptul vreunei ideologii si vreau sa gasesc cuiva nod in papura. Incerc sa inteleg. Nu sunt economist si ma consider un om de dreapta
By sorin_f, Februarie 11, 2010 @ 2:15 pm

Legat de monopoluri, as dori cateva exemple de monopoluri care au existat, exista sau pot exista fara a fi legiferate sau create prin eliminarea concurentei (potentiale) cu forta (deci incalcand dreptul de proprietate).

Adica, nu inteleg cum altfel se poate obtine dominatia absoluta intr-un domeniu, fara nicio concurenta (nici macar potentiala).
By camil, Februarie 11, 2010 @ 2:18 pm

disputele aprinse de aici îmi amintesc de flame wars de pe forumurile de Linux (Windows sucks vs Linux sucks)
By Constantin Gheorghe, Februarie 11, 2010 @ 2:21 pm

Bogdan, poate îmi explici şi mie ce valoare mai au calculele economice în următoarea situaţi: am două companii producătoarte de avioane comerciale de pasageri, la nivel global. Modelele sunt practic similare ca performanţe. Motoarele sunt furnizate de alte două firme mari şi late, electronica de bord, la fel, de vreo trei. Dar dacă te uiţi în structura acţionariatului şi vezi ce îmbârligături sunt acolo, ajungi la concluzia că sunt una şi aceeaşi firmă, în fond. Şi atunci despre ce alegere poate fi vorba?
Diferenţa o fac “stimulentele” acordate de firmele producătoare cumpărătorilor. Despre ce vorbim?
Dacă te uiţi în burta calculatoarelor, vezi că, de fapt, procesoarele vin de la două firme hai, trei, dar ăla e un soi de purece distrofic!), dintre care una, Intel, deţine cam 90% din piaţă. Şi atunci, ce aleg? Roz bombon sau violet? La fel şi cu sistemele de operare. Întrebare: câţi pot lua o decizie bazată pe criteriile calculului economic atunci când cumpără? Câţi ştiu să evalueze cu adevărat un SO? 0,0000000000001% din populaţia minunatei noastre patrii?
Cum să-ţi spun, tehnologia brânzei nu e mare brânză. Restul depinde de scară. În agricultura de tip industrial costurile pe unitatea de produs sunt mai mici, în cea artizanală, mai mari. Dar nici nu cred că intră în concurenţă. Şi oricum tu alegi brânza după gust, nu după costurile de producţie. Ce vreau să spun? Că pentru fiecare dintre noi costurile au altă relevanţă, în funcţie de poziţia noastră: cumpărători, producători, comercianţii, intermediari, finanţatori.
By Constantin Gheorghe, Februarie 11, 2010 @ 2:22 pm

Scuze: “situaţie”
By Bogdan Glavan, Februarie 11, 2010 @ 3:29 pm

@Constantin Gheorghe:
Care e ideea? Nu prea vad cum ce spui intra in contradictie cu ce zic eu. Uite, iti au eu insumi un exemplu: daca cumpar un tablou de Picasso, ce calcul economic fac?!

In alta ordine de idei, economiile de scara nu dicteaza nimic, sunt un rezultat, nu o cauza a actiunii umane. Ai fi dispus sa pariezi ca existenta unei singure otelarii la nivel mondial din cauza economiilor de scara?

Hai sa o luam altfel. Avem de pe de o parte un stat socialist. Avem pe de alta parte o firma care a cumparat tot ce misca, absolut tot – toata economia e inclusa intr-o firma. E vreo diferenta intre cele doua cazuri? Nu. Calculul economic e imposibil, pentru ca nu mai exista piata.

Revenind la exemplul invocat de tine cu industria aeronautica, nu cunosc aceste detalii, nu stiu in ce masura anumite interventii ale statului nu sunt de fapt responsabile pentru “coagularea” celor 2 monstri aero. La fel ca la banci, unde in absenta interventiei, e f. indoielnic ca am fi cunoscut banci atat de mari precum Morgan sau Goldman. Ei bine, oamenii astia traiesc din contracte cu statul, adica din exproprierea celorlalti. Nici nu le pasa de eficienta, in sens capitalist. Ei obtin profitul prin relatii, “antreprenoriat politic” nu prin angajarea in diviziunea muncii (vezi ultimul meu articol).

Vei fi de acord, sper, ca aceste consideratii nu invalideaza teoria calculului sau altceva. Faptul ca am avut socialism nu a invalidat teoria. Faptul ca avem giganti aero, auto sau bancheri nu invalideaza teoria. Acest fapte sunt perfect explicabile, IN CIUDA importantei calculului economic. Stiu, e trist, dar adevarat.

Te cred ca nu iti convine situatia. Nici mie. Insa daca nu intelegem ce inseamna capitalism, socialism etc., s-ar putea sa vociferam pentro o reforma care sa faca lucrurile si mai rele decat sunt in prezent.
By Daniel, Februarie 11, 2010 @ 3:51 pm

@pastarnac

Tu tot o dai pe-a ta si nu vrei sa accepti.

Singurele monopoluri care se mentin pe termen lung (si mediu, as zice) sunt cele DE STAT.

In acest sens, pot invoca o discutie cu un individ relativ ignorant si extrem de incapatanat care sustinea contrarul. Si cand i-am cerut sa imi dea exemplu de companie privata care avea monopol asupra unei piete … a tacut ceva timp, apoi a recunoscut ca nu-i vine nimic in minte.

Omul n-a putut, dar daca tot insisti cu monopolurile, poate ne dai tu exemple. Nu de alta, dar sa stim despre ce e vorba.

Cat despre institutii gen “Consiliul Concurentei”, acestea sunt creatii politice, fara nici o legatura cu realitatea.
Poate ar fi cazul sa citezi despre cum s-a nascut legea antitrust din SUA (faimosul Sherman Act) si modul in care a fost folosit.
By Constantin Gheorghe, Februarie 11, 2010 @ 3:55 pm

Bogdan, eu cred că ai o obsesie cu “socialismul”. Mă doare fix în cur de socialism! Nu despre socialism este vorba, ci de faptul că absolutizezi un model şi încerci să explici totul prin el, ingnorând tot ce contravine modelului. De fapt, lucrurile sunt mai complicate. Ceea ce numim capitalism este un caz particular al economiei de piaţă. Căruia nu-i place concurenţa, chiar dacă lucrează cu statul, chiar dacă nu. Economia de piaţă concurenţială ar fi, să spunem, cazul ideal. Dar aici nu funcţionează maximizarea profitului, pe care o caută capitalismul. Ştii mai bine decât mine de ce. În acelaşi timp poţi ignora nivelul de bază al economiei, cel care scapă, de obicei, statisticilor: economia de schimb, economia la negru, economia casnică? Poţi ignora 20-30% din PIB? Ce reguli funcţionează aici?
Păi, sigur, totul este explicabil, dar NU în modelul tău, ci în realitatea economică de zi cu zi.
By Daniel, Februarie 11, 2010 @ 4:22 pm

@Constantin Gheorghe

Se vede ca ti-ai insusit bine manualul de propagandist. Mai nou vad ca incerci sa redefinesti termeni fundamentali gen “capitalism” sau “economie”.
By czc, Februarie 11, 2010 @ 5:02 pm

@ Bogdan Glavan: exista un numar finit si oricum relativ mic de metode de productie, pentru fiecare produs finit. Si exista o ramura a matematicii (Cercetari operationale) care permite obtinerea solutiei optime (sau a unui optim local, cel putin) pentru astfel de sisteme mari de ecuatii si inecuatii. Iar definitia optimului este simpla: minimizarea consumului de munca si de resurse primare.
Dar nu-mi propusesem decat sa arat ca, plecand de la aceleasi premise, se pot sustine concluzii total diferite; cu argumente, bineinteles, atacabile de catre cealalta parte, pentru motivul cu care mi-am inceput primul comentariu: demonstratiile pot fi inatacabile doar in matematica.

@Daniel: exista suficiente exemple de monopoluri private, ca de exemplu: apa curenta si canalizare, distribuitorii de curent electric, cablu (pentru circa 10 ani, pana au aparut televiziunile de tip Dolce/Digi). Caracteristica lor este ca sunt monopoluri regionale – pentru toate aceste societati exista concurenta la nivel national, dar nu si la nivel regional; pentru consumatori, regionalitatea lor nu conteaza, tot monopoluri se numesc.
Si exista si situatii cand sunt mai multi producatori, dar functioneaza in cartel in anumite privinte (fabricile de ciment sau operatorii mari GSM, anii trecuti).
By pastarnac, Februarie 11, 2010 @ 5:17 pm

@daniel,
repet, eu nu am “o chestie a mea”, ci vreau sa inteleg. Tu spui ca nici un monopol privat nu se mentine “pe termen lung”. Ok, dar pe termen lung toti suntem morti. Presupunand ca traiesc intr-o societate libertariana, fara stat, cum ma asigur eu ca individ ca in timpul scurtei mele vieti nu voi fi victima unui (cvasi)monopol privat?

Exemple de monopoluri:
US Steel
Standard Oil
de Beers (piata diamantelor)
AT&T (telefonie)
Microsoft

Sunt doar cateva nume care imi vin in minte. poate mai sunt si altele. Nu toate au detinut un monopol 100% pe o anumita piata, dar cand ai o cota de peste 70% iti permiti sa impui multe lucruri, inclusiv preturi. Intr-adevar, toate aceste monopoluri sau cvasimonopuluri nu s-au mentin pe o perioada lunga de timp, dar acest lucru s-a intamplat pentru ca o autoritate a intervenit. Poate ma insel, dar printre ideile pe care libertarienii le sustin eu intrevad un soi de darwinism socio-economic. E o idee foarte periculoasa pentru ca eu intrevad in ea justificarea crimei. In numele puritatii rasei, nazistii au exterminat cateva milioane de evrei si tigani. In numele luptei de clasa, comunistii au exterminat si mai multe milioane de “dusmani ai poporului”. E posibil ca intr-un univers libertarian sa vedem ca este mai eficient sa omori cateva milioane de indivizi insuficient de productivi, pentru a echilibra niste bugete.sau daca nu sunt omorati de cineva anume, unii vor disparea strangulati de mana invizibila a pietei libera.
By Daniel, Februarie 11, 2010 @ 5:28 pm

@czc

Aparent nu ti-e prea clar diferenta intre “privat” si “public”, asa ca o sa iti explic o chestie – cand STATUL ofera MONOPOL unei firme private, e absurd sa oferi acea situatie ca dovada a aparitiei monopolurilor pe piata libera.

In mod similar, cand statul pune numeroase bariere pentru a intra pe o piata, e la fel de absurd sa te plangi de cartelizarea pietei respective.

Ca o concluzie – FAIL.
By Paun Cristian, Februarie 11, 2010 @ 5:59 pm

@ etatistii de pe blog

Sa presupunem ca sunt primul ministru al acestei tari. Vreau sa ajut doua industrii: industria siderurgica sau industria auto. Cum aleg sa investesc (sa aloc) bani in cele doua? Singurele criterii sunt POLITICE si nu economice. Criteriul economic al alocarii ar spune ca eu trebuie sa aloc resursele pentru a obtine maximum de rezultate cu minim de resurse. Nu voi fi niciodata insa indemnat sa fac astfel de calcule pentru ca stiu ca nu pot da faliment (am un hazard moral) dar si pentru ca eu decid sa aloc banii altora (celor care platesc taxe si impozite) pentru a finanta proiecte destinate altora (care nu au nici o legatura cu mine ca prim-ministru). Acelasi hazard moral exista si la cei care lucreaza cu statul (banii din facturi cu statul sunt siguri) sau la monopolurile aparate de stat (too big to fail).

Mai mult, daca piata resurselor este controlata de stat, preturile sunt administrate de stat, calculul economic devine imposibil. Pur si simplu nu pot sa imi dau seama daca alocarea se face cu maxim de rezultate si cu minim de resurse.

De aceea SOCIALISMUL devine, dupa parerea mea, imposibil ca si ideologie.

M-am gandit si la statul minimal pus in concurenta cu un sistem privat de servicii de tip educatie, sanatate justitie. Cineva m-a intrebat pe buna dreptate si ce facem cu faptul ca eu continui sa platesc impozite pentru statul minimal ca el sa ma concureze in afacerea mea (un spital de exemplu). Cred ca am si aici solutia: statul minimal in concurenta reala cu sectorul privat si aici eu inteleg deducerea completa (chiar si partiala ar fi un pas inainte) a cheltuielilor pe care le fac cu servicii private (exemplu: sa pot alege liber sa platesc la stat sau la privat un serviciu medical sau un serviciu de educatie. Daca aleg un serviciu privat sa fiu exonerat de impozitul aferent).

Cred insa ca niciodata un stat nu ar fi de acord cu o astfel de solutie insa doar asa putem vorbi de STAT = CONVENTIE SOCIALA VOLUNTARA.

Problema monetara insa e mai complicata. Aici e mai greu sa aplicam un stat minimal in concurenta reala cu un sistem monetar privat. Oricum expansiunea monetara (si orice alta interventie a statului pe piata monetara) este o sursa de incertitudine si o actiune care nu are la baza nici un calcul economic.
By czc, Februarie 11, 2010 @ 6:02 pm

@ Daniel:
Aparent nu ti-e prea clarA logica, asa ca mai citeste o data comentariul tau initial. Cu toata bunavointa, monopolurile respective nu sunt de stat. Si ca orice monopol, intra pe piata prin orice mijloc legal.
By Daniel, Februarie 11, 2010 @ 6:31 pm

@czc

Stii ce ? Las-o naibii ca macane.

Eu am cerut sa mi se dea exemple de monopoluri care apar pe piata libera, si tu mi-ai dat drept exemplu monopoluri instituite de stat (sau carteluri create tot de stat).

Apa, canalizarea si/sau curentul nu sunt monopoluri aparute datorita pietei.
Cablul nu tin minte cand o fi fost monopol.
Iar cartelurile de pe piata cimentului sau a telefoniei mobile sunt datorate guvernului (prin masuri gen taxe vamale protectioniste – la ciment sau bariere legale in calea competitiei – la telefonie mobila).

Deci daca imi poti oferi exemple de monopoluri aparute pe o piata neingradita, esti bine-venit.
Daca nu, mai documenteaza-te.
By Bogdan Glavan, Februarie 11, 2010 @ 6:35 pm

@czc: exista un numar practic infinit de combinatii de factori (per total economie).
Iar minimizarea consumului de munca sau de curent electric sau de tuica nu inseamna atingerea unui optim, decat daca asa vrei tu.

Absolut tot ce vorbim aici s-a dezbatut acum 90 de ani. Si ce spun eu si ce spui tu.

Eu plec in argument de la preferintele oamenilor, preferinte incomensurabile altfel decat in termeni monetari prin piata. Pe tine nu ne intereseaza asta, pe tine te intereseaza minimizarea consumului de munca. Dar ce te faci cu “ticalosul” de Fabian, care poate e interesat de minimizarea consumului de energie?! Pai nu ai ce sa te faci, asta e problema.

Zi asa, ca te doare in cot de preferintele oamenilor. Si atunci, ne intelegem perfect.

Ei, socialistii din 1920 erau mai incapatanati, ei vroiau sa demonstreze ca teoria lui Mises e falsa, ca socialismul poate creste bunastarea PORNIND de la PREFERINTELE OAMENILOR! Ceea ce vad ca tu nu incerci. Este evident de ce.
By Extra3OO, Februarie 11, 2010 @ 6:49 pm

Pun citatul si aici pentru ca vad ca e nevoie:

“No one will ever know what new products, processes, machines, and cost-saving mergers failed to come into existence, killed by the Sherman Act before they were born. No one can ever compute the price that all of us have paid for that Act which, by inducing less effective use of capital, has kept our standard of living lower than would otherwise have been possible.” Alan Greenspan – Antitrust 1961.
By Extra3OO, Februarie 11, 2010 @ 6:51 pm

O discutie putin mai aprinsa despre monopoluri. MIA, Gheorghe si “restul” sunt prezenti cu intoxicatiile la datorie si acolo, evident.
By czc, Februarie 11, 2010 @ 6:57 pm

@Bogdan Glavan:

Preferintele oamenilor erau parte a ipotezei, iar optim insemna minimizarea costurilor pentru obtinerea aceluiasi rezultat, care rezultat era cel impus de preferintele oamenilor. Nu era explicit in comentariul meu, dar aceasta era ideea: pot obtine aceeasi cantitate de branza in zece feluri diferite; cel mai rentabil mod de a o obtine este cel care minimizeaza atat consumul de resurse primare, cat si pe cel de munca. Si acest optim se poate calcula.
Iar in privinta energiei, nu are sens sa complicam lucrurile, energia se poate reduce la aceleasi componente de baza (timp de munca + resurse primare).

Numai ca, inca odata, discutam pe langa subiect. Eu am ridicat niste probleme in comentariul meu initial, la care in loc de raspuns, am primit lectii (gresite !) pe o tema colaterala. Observ insa ca in cercul libertarienilor, atunci cand nu putem combate anumite lucruri, fie le ignoram, fie incepem sa ne legam de detalii si ducem discutia in derizoriu, fie incepem sa aruncam cu invective in cei care au alta parere. Cam asa mergeau lucrurile si pe vremea comunistilor.
By czc, Februarie 11, 2010 @ 7:00 pm

@Daniel:

Chiar ca macane: ai cerut un “exemplu de companie privata care avea monopol asupra unei piete”, si exact asta ai primit.

Iar cerinta cu piata libera este aberanta: conform ideilor sustinute de libertarieni, piata libera nu exista, fiind distorsionata, peste tot in lume, de interventia statului. Asa ca nu vei gasi in veci exemple de monopoluri pe o piata care nu exista.
By Constantin Gheorghe, Februarie 11, 2010 @ 7:21 pm

Bogdan, CZC are perfectă dreptate. De aceea am întrebat, la un post mai vechi, care sunt criteriile de optim, atunci când ai afirmat că orice cantitate de bani pe piaţă este optimă. Aşa ceva nu există! Atunci nu mi-ai răspuns la întrebarea: “care este masa monetară optimă pentru un deficit bugetar de 3% din PIB? Dar pentru 2%?” Pot atinge ambele ţinte cu una şi aceeaşi masă monetară?”
În facultate am avut, timp de un an, un curs de “Conducerea unităţilor economice”. Şi care nu era, cum te-ai fi aşteptat, un curs de “socialism ştiinţific”, ci de management. Inclusiv de calcul economic. Obişnuieşte-te cu ideea că sunt domenii, foarte variate, de altminteri, în care procesele tehnologice sunt unice. De exemplu, un ecran OLED. Mă îndoiesc că ai de unde alege. Sau ai cum schimba timpii tehnologici la tratamentul termic al unui anume aliaj. Caracterul finit şi relativ mic al proceselor de producţie este o realitate. Nu ai despre ce preferinţe să vorbeşti decât în cazul tarabei. Acolo da: am 100 de modele de smartphone, dar dacă mă uit la modul în care sunt produse, nu am ce mare diversitate tehnologică să văd: un robot care înfige componente pe plăci, o baie de cositor în care se lipesc terminalele componentelor, o maşină de injecţie pentru carcasa din plastic, un banc de probă, o maşină de ambalat. Alegerea implică un singur lucru: cadenţa de fabricaţie.
By Extra3OO, Februarie 11, 2010 @ 8:02 pm

Gheorghe.. tu esti putin cretin, asa-i?

Fii atent: nu stiu ce ai vrut sa demonstrezi cu piata patentelor OLED (paradoxal, un alt exemplu de monopol impus de stat – acesta fiind la nivelul OSIM-ului), insa chiar si cand resursele ar fi detinute de un singur individ (vezi cazul unor zacaminte pentru baterii/telefoane etc ce se gasesc numai in Africa) PIATA asigura evolutia tehnologiei TOCMAI pentru ca pretul e mare respectiv PROFITURILE sunt mari. Cata vreme exista CERERE la acel nivel atunci fii sigur ca exista suficiente stimulente pentru altii ca sa INOVEZE acel domeniu.

Ar fi chiar pacat sa lasi astfel de OPORTUNITATI pe mana oricui (respectiv pe mana Statului/unei comisii coruptibile) samd. Lumea asta e prea mica si resursele sunt prea limitate ca sa le irosim aiurea ineficient, nu-i asa?

Sau poate tu vrei sa vezi iar milioane de morti. Well, in capitalism lucrurile stau putin altfel. Obisnuieste-te cu ideea si nu mai intoxica. Altfel singurul raspuns va fi un sut in dinti, dupa aia unul in fund si un pas inainte – ca mod UNIC in care indivizi ca tine evolueaza. Sau nu.

Sigur nu vrei sa ajungem acolo.
By Constantin Gheorghe, Februarie 11, 2010 @ 8:36 pm

Extra 300, zăcămintele alea sunt de litiu, şi se găsesc în Bolivia, adică pe alt continent. Bine, stai perfect şi cu geografia!
Când dracu a impus statul, şi care stat? monopol pe OLED? Patentele apără un drept de proprietate, cea intelectuală. Dacă ţi-ar fura cineva invenţia, ce-ai face?
Încă ceva: ai o obsesie legată de dinţii celor pe care nu-i suporţi. Nu te duci să întrebi un psihanalist ce înseamnă asta?
Şi ce are un proces tehnologic sau un patent protejat cu milioane de morţi în viitor? La voi, la Botşeni, n-au desfiinţat etnobotanicele?
By Extra3OO, Februarie 11, 2010 @ 9:52 pm

Botosani e leaganul civilizatiei, blondo. Vezi articol in NY Times..

In plus, lasa fazele cu Bolivia si Litiu pentru ca eu vorbeam de Lorzii Razboiului din Africa, respectiv motivul pentru care se omoara intre ei mai ceva ca oricand. Sper sa afli intr-un final si tu motivul dar hai sa revenim:

Monopolul impus de stat pe piata patentelor chiar e un subiect extrem de interesant. Teoretic, daca cineva copie un obiect/idee etc aceasta este o incalcare a dreptului de proprietate, nu-i asa? (care proprietate btw, pentru socialisti nu prea inseamna mare lucru). Teoretic ar trebui sa fie un lucru rau – copierea/multiplicare fara drepturi de autor.

Well, incearca sa privesti situatia intr-un context mai larg, istoric – ca sa zic asa. Tu acum platesti vrun drept de autor pentru “becuri”? Pentru curentul electric, masina de spalat, frigider? (rate sunt sigur ca ai).

Incearca sa-ti imaginezi ce s-ar fi intamplat daca Edison ti-ar fi cerut 100 de lei in fiecare luna pentru chestia asta, si mai vorbim..
By Constantin Gheorghe, Februarie 11, 2010 @ 10:20 pm

Edison le-a cerut la viaţa lui drepturi de folosire celor care i-au aplicat patentul. Iar ăia şi-au recuperat banii de la cumpărătorii de becuri, c-au băgat costurile în preţ. Şi, dacă nu ştii, după un număr de ani patentele intră în domeniul public, şi le poţi folosi gratis.
By MIA, Februarie 11, 2010 @ 11:44 pm

>Pe măsură ce scoţi resurse din sfera proprietăţii private, adică din circuitul pieţei, calculul economic este din ce în ce mai viciat.

Oare ?

Dacă restul articolului e o prezentare ( perfectibilă, dar să zicem că merge … ) a unei dispute care nu datează doar de la 1920 concluzia finală, unde se vrea a se arăta relevanţa pentru prezent … e ( iarăşi ) trîntită din cer.

În practică s-a arătat că agenţii economici privaţi pot foarte bine să anticipeze efectele intervenţiei statului în economie ( de ex. atunci cînd conducerile unor companii private oferă clauză de indexare cu inflaţia a salariilor ). Chiar o pot face aşa de bine încît acesta a fost şi s-a dovedit unul din motivele de bază al eşuării pe termen lung politicilor clasice propuse de Keynes.

Iar – dincolo de ce se aberează Rothbard metaforic – tocmai astfel de previziuni pot aduce ( şi e dovedit că o fac ) prosperitate economică : dacă, de ex., statul subvenţionează construirea unei autostrăzi agenţii economici privaţi pot previziona lejer un consum sporit de benzină pe zonă, construiesc staţiile necesare, alţi antreprenori profită de costurile de transport mai reduse ( sau de simplul fapt că e posibil să acceseze o zonă ) şi pornesc investiţii productive etc. ş.a.m.d.
By Extra3OO, Februarie 12, 2010 @ 12:25 am

Ce chestie Gheorghe, doar “un numar de ani”..

Si mai si platesti, nu?

Vaaaii..

Lasa ca “dau eu maine o lege” si ajungem la de la 70 la 200+. Reglementez putin si domeniul asta ca prea e de capul lui. E bine asa?
By Alex Nicolin, Februarie 12, 2010 @ 12:28 am

Eu am o parere ceva mai nuantata despre rolul statului, spre deosebire de anumiti “extremisti” care fie vor eliminarea completa a statului, fie interventia exagerata a acestuia.

In cazul eliminarii statului trebuie mai intai analizate cauzele aparitiei sale in zorii istoriei. Acestea au fost securitatea colectiva (din partea masei cetatenilor) si dorinta de a acumula putere (din partea liderilor locali). Practic oamenii au cautat protectia unui astfel de personaj, care era capabil sa ii apere sau sa ii organizeze in scopul apararii, deci un bun strateg militar.
In schimbul protectiei acestia ii ofereau avantaje economice (bunuri, servicii).
Dorinta de securitate nu era exclusiva amenintarilor externe, ci si a celor interne – in principal dispute intre cetateni cu privire la dreptul de proprietate. Cu timpul, acesti conducatori au inceput sa stranga averi mai mari si sa capete o influenta crescanda. S-au format aliante intre ei (uniuni de triburi) care s-au coagulat si au format primele state.

Lupta pentru putere si dorinta de securitate sunt constante ale comportamentului uman, deci nu pot fi eliminate. In lipsa unui cadru organizat, lupta pentru putere se va manifesta in mod violent, care va avea ca rezultat final insecuritatea dreptului de proprietate pentru toti cetatenii. Tocmai de aceea pe teritoriul Somaliei si Afghanistanului prosperitatea este ceva de neatins, desi statul este quasi-inexistent. O serie de seniori locali lupta intre ei pentru putere, iar cetatenii si proprietatea lor cad deseori victima.

In concluzie, statul are rolul de a garanta dreptul la proprietate al tuturor cetatenilor sai. Pentru aceasta trebuie sa existe institutiile necesare: armata, politie, justitie. Acestea nu pot fi lasate in mainile unor investitori oarecare, pentru ca ar incepe imediat intre acestia lupta pentru putere si resurse.

Intr-un stat democratic, guvernarea este, cel putin in principiu, supusa controlului cetatenilor. In practica apar o serie de probleme cum ar fi coruptia – unii cetateni ajung sa aiba o infuenta mai mare, dezinteresul pentru procesul politic, precum si tendintele autoritate ale celor aflati la putere (care vad asta ca pe un privilegiu).
Toate aceste “rele” apar ca rezultat al centralismului excesiv, practicat in majoritatea statelor.

Solutia este o descentralizare accentuata, in care majoritatea deciziilor sunt luate chiar in zona pe care o afecteaza, cu implicarea directa a cetatenilor care traiesc in zona respectiva. Deasemenea, banii colectati din taxe si impozite vor fi cheltuiti preponderent la nivel local. Pentru decizii mai importante, se poate aplica un proces democratic direct, in care cetatenii vor vota intr-un referendum.

Rolul statului central se va rezuma la asigurarea securitatii (armata, politie, justitie) si nu va cuprinde nicio atributie cu caracter economic (emisiune de moneda, subventii). Pentru politie si justitia civila (de exemplu litigii contractuale) pot exista fara nicio problema alternative private, care sa joace pe o piata concurentiala.

Controlul armatei trebuie sa ramana insa in mainile statului, pentru ca nenumarate exemple istorice au dovedit ca armatele private nu creeaza in niciun caz securitate pe termen lung.
By MIA, Februarie 12, 2010 @ 12:32 am

Cum ar putea acţiona o justiţie “civilă privată” ?

Pur şi simplu nu pricep aici mobilul pentru care cineva ar putea alege între un tribunal şi altul … care îi oferă cîştig mai mare indiferent dacă “are dreptate” sau ?
By Daniel, Februarie 12, 2010 @ 12:42 am

@czc

Deci dupa logica ta, cand statul da drept de monopol unei companii private, e dovada ca monopolurile exista in capitalism.
Tu ori nu vrei, ori nu poti sa pricepi.

@MIA

Conceptul de “cost de oportunitate” inseamna ceva pentru tine ?
(de fapt, nici nu stiu de ce ma obosesc sa-ti raspund – ai dovedit in repetate randuri ca ai ZERO onestitate intelectuala si mi-e clar ca esti aici doar ca sa deviezi discutiile)
By Alex Nicolin, Februarie 12, 2010 @ 1:02 am

@MIA

Era vorba de rezolvarea conflictelor intre parti, cu privire la dreptul de proprietate asupra unui teren, termenii unui contract sau un proces de divort.

In astfel de cazuri nu e nevoie neaparat de medierea judiciara clasica, ci lucrurile pot fi mediate de o instanta privata, aleasa de ambele parti. Criteriul de eficienta ar fi echitatea si rapiditatea solutiilor date respectivel cazuri.

Tribunalele publice ar functiona in acest context doar pentru judecarea infractiunilor clare impotriva dreptului de proprietate: furt, frauda, talharie, viol, crima etc.
By Mona, Februarie 12, 2010 @ 5:41 am

@czc

Cred ca te referi la monoplurile naturale in cazul firmelor de cablu.
Monopolurile naturale nu sunt rele. Citeste un pic despre contestable markets, bariere de intrare, economii de scala, etc.
By MIA, Februarie 12, 2010 @ 8:22 am

>In astfel de cazuri nu e nevoie neaparat de medierea judiciara clasica, ci lucrurile pot fi mediate de o instanta privata, aleasa de ambele parti.

Şi un eventual apel cine l-ar soluţiona ?
Exemplele pe care le dai pot fi – în principiu – mediate şi la ora actuală “privat” sau na … în afara cadrului legal “formalizat” ( de ex. în caz de divorţ se poate încerca medierea unui preot ) dar ele presupun consensul ulterior al părţilor.

Bun – probabil că s-ar cîştiga ceva timp că nu se mai trece la notariat/judecătorie să se “bată ştampila” şi bănuiesc că la astfel de cîştiguri te referi deşi în astfel de siuaţii formalităţile sunt oricum reduse ( iar de facto inclusiv azi se întîmplă ) dar ce te faci cu situaţiile reale în care cineva trebuie să arbitreze şi nu să medieze ?

>Tribunalele publice ar functiona in acest context doar pentru judecarea infractiunilor clare impotriva dreptului de proprietate: furt, frauda, talharie, viol, crima etc.

Deci doar cauzele penale vor mai fi ca judecabile ?
By Paun Cristian, Februarie 12, 2010 @ 10:22 am

@Mia

Justitia privata in domeniul comercial functioneaza cu succes in SUA.

Pur si simplu, daca ai un litigiu cu o terta parte decat sa te duci sa astepti 10 ani o solutie, o gasesti la un complet de judecatori privati (cu competente necesare care iti pot motiva corect solutia data. E putin probabil ca un complet de judecata ai statului ulterior sa dea o alta solutie. De ce? Daca completul de judecata privat da o solutie incorecta data viitoare nimeni nu il mai cauta.

Adevarul e numai unul si va fi mai bine motivat si cercetat de un complet de judecata privat (sunt mai bine platiti si sunt in concurenta cu alte complete de judecata).
By Paun Cristian, Februarie 12, 2010 @ 10:24 am

@Mia

Apelul nu cred ca va mai exista cu atata intensitate ca acum in sistemul public. Pur si simplu, credibilitatea unui complet de judecata privat e mult mai mare pentru ca are in spate solutii similare judecate corect din trecut. Apelul se poate face la o alta instanta privata dar, am spus, pentru ca prima instanta isi va face profesionist treaba motivand solutia nu cred ca va mai fi nevoie de inca un apel.
By Paun Cristian, Februarie 12, 2010 @ 10:25 am

@Mia

Cel care pierde plateste cheltuiala de judecata… deci si aici e o miza in alegerea completului prin acord intre ambele parti.
By Paun Cristian, Februarie 12, 2010 @ 10:38 am

@Mia

Foarte repede pe piata vor ramane doar acele complete de judecata profesioniste care judeca rapid si corect diferite cauze.

Restul vor disparea natural. Ceea ce acum nu e posibil. Judecatori ajung doar unii si raman in sistem fara ca cineva sa ii verifice sau sa le sanctioneze erorile de judecata. Mai mult… cand gresesc platim tot noi despagubirile unor solutii date prost de judecatori ai statului.
By czc, Februarie 12, 2010 @ 12:48 pm

@Mona:
Da, la monopolurile naturale ma refeream. Sunt curios ce a putut fi bine pentru clienti in privinta monopolurilor firmelor de cablu, ca eu am vazut altceva in perioada cat Astralul avea monopol in zona mea:
- intreruperi frecvente ale semnalului,
- nesimtire crasa la help-desk,
- modificari de tarife arbitrare.

Lucrurile s-au schimbat enorm in bine in ultimii ani, de cand a aparut concurenta.
By Extra3OO, Februarie 12, 2010 @ 8:31 pm

Exact asta e marea diferenta dintre anarhie si liberalism pe care nu o inteleg socialistii de aici: OBLIGATIILE.

In cazul unui complet de judecata PRIVAT, judecatorii raspund cu averea personala pentru boacane, si in cazul asta nu cred ca ii mai arde cuiva sa “intervina” pe linie de “partid”.

Eu am fost intr-un proces cu “statul” timp de 6 ani, credeti-ma ca stiu ce vorbesc. Una din instante a ajuns inclusiv pana la Curtea Suprema de Justitie (pe vremea respectiva – Casatie acum), si pana nu am ajuns acolo nu am reusit sa negociez o intelegere amiabila intre parti absolut deloc. Cel cu care ma luptam a fost intai “statul” (motiv pentru care nici o instanta nu a avut curaj sa dea vro hotarare – acum este exact pe dos/coruptia e de neinchipuit), apoi respectivele datorii au fost preluate de un potentat local ce cumparase pe nimic hectare intregi de zona industriala. Principala mea problema (pe langa amenintari, vandalizari, NV-uri de partid – la un moment dat m-am trezit cu toate prezoanele slabite la rotile de la masina) a fost sa-i explic ca atunci cand cumpara o firma devine proprietar pe active dar si pe PASIVUL firmei, adica pe obligatiile pe care acea firma le avea fata de mine.

Acestia sunt capitalistii vostrii de succes domnilor (*MIA, Gheorghe samd), niste analfabeti care au ajuns sa conduca destinul a milioane de indivizi prin forta si prin FURT. In locul vostru mi-ar fi rusine sa mai spun ceva (mai ales ca sursa banilor pentru unii de aici este mai mult decat evidenta).

Din punctul meu de vedere sper sa primiti exact ceea ce meritati. Dumnezeu nu da cu parul..
By MIA, Februarie 12, 2010 @ 9:36 pm

Bun – că nu există ( sau nu exista ) bine definită responsabilitatea judecătorului e una, dar următoarea afirmaţie mi se pare un wishfull thinking :

>Foarte repede pe piata vor ramane doar acele complete de judecata profesioniste care judeca rapid si corect diferite cauze.
Restul vor disparea natural. Ceea ce acum nu e posibil.

Nu de alta – dar de la Solomon încoace se spune că o sentinţă corectă e cea care nemulţumeşte ambele părţi …

Plus că “agenţiile de arbitraj” ( http://definitions.uslegal.com/p/private-court/ ) nu rezolvă problema apelului, exact după cum mă aşteptam :

>Private court is a term sometimes used to refer to an arbitration or mediation agency. Mediation is a non-adversarial method of alternative dispute resolution (ADR) in which a neutral third party helps resolve a dispute. The mediator does not have the power to render a decision on the matter or order an outcome. If a satisfactory resolution cannot be reached, the parties can pursue a lawsuit.

În mare – după cum reiese şi din prima propoziţie – e doar un joc cu cuvintele, deoarece dacă e aşa putem spune că şi în România există “poliţie privată” ( firme gen BGS sau altele ).

Chiar aşa – în România nu există deloc instituţii de arbitraj comercial ( şi la noi cadrul legal o permite ) ? Sau e doar o nouă văicăreală doar aşa … să pice bine ?