Logica economica

Dan Diaconescu și analiza economică a șantajului

În noiembrie anul trecut scriam acest articol: În apărarea șantajiștilor (Sorin Roșca Stănescu, Bogdan Chireac ș.a.) – o abordare economică. Cazul Dan Diaconescu mi-a amintit cele discutate atunci. În opinia mea, cea mai bună analiză a problemei șantajului este realizată de economistul liberal american Walter Block. Redau un fragment din acel articol:

“Şantajul este o ofertă de schimb. El este oferta de a schimba ceva, de obicei tăcerea, contra unui bun oarecare, de obicei banii. Dacă oferta de schimb este acceptată, şantajistul păstrează în continuare tăcerea, iar cel şantajat plăteşte preţul cuvenit. Dacă oferta şantajistului este respinsă, acesta poate să-şi exercite dreptul la liberă exprimare şi să facă public secretul. Nu este nimic rău aici.

Şantajul nu presupune întotdeauna oferta tăcerii în schimbul banilor. Aceasta este doar forma lui cea mai cunoscută. Şantajul poate fi definit fără referire la nici una dintre ele. În termeni generali, şantajul este ameninţarea de a face ceva – orice (ceea ce nu este în sine ilegal) – dacă nu sunt îndeplinite anumite cereri.”

Este esenţial să înţelegem că nu orice ameninţare este reprobabilă. Ameninţările care nu sunt asociate cu comiterea unui act de violenţă sunt perfect legitime. De fapt, se întâlnesc la tot pasul, dar nu ne gândim la ele. De exemplu, replica ironică a cumpărătorului care afirmă într-un clip publicitar “Scump, doamnă, scump, în altă parte era mai ieftin!” nu este altceva decât o ameninţare voalată la adresa vânzătoarei, de genul: “Dacă nu scazi preţul, mă duc să cumpăr de la concurenţă!” Important de reţinut este faptul că ameninţarea nu este decât partea nevăzută a oricărei oferte acceptate. Câtă vreme cumpărătorul nu exercită o constrângere fizică asupra vânzătorului, are tot dreptul să accepte sau să refuze cumpărarea mărfii.

Spune mai departe Block,
“Şantajul poate fi nelegitim numai atunci când între şantajist şi cel şantajat există o relaţie specială, bazată pe un jurământ prealabil”.

Adică, de exemplu, dacă am convenit prin contractul de angajare să nu divulg anumite detalii ale muncii prestate în interiorul companiei, atunci dezvăluirea acestora reprezintă o încălcare a contractului liber-consimţit, a dreptului de proprietate a patronului. „Libertatea persoanei” nu se poate extinde peste libertatea permisă de dreptul de proprietate, căci altminteri nu mai putem vorbi despre libertate. Iar şantajul pe care l-aş putea face la adresa angajatorului pentru ca în schimbul unei sume de bani să nu divulg un secret de fabricaţie este o ameninţare directă la adresa proprietăţii sale.
În rest, şantajul este legitim – o faptă banală, după cum spuneam. Protestul sindicatului de la Metrorex, care ameninţă cu greva dacă nu sunt mărite salariile, este un exemplu elocvent – pe scurt, „Bani sau grevă!” Protestul lucrătorilor de la centrele de recoltare a sângelului reprezintă tot un şantaj legitim – poate niţel mai imoral, veţi spune, dar asta rămâne să decidă fiecare.

Nu toată lumea este de acord cu șantajul. Unii cred că șantajul este benefic dacă este exercitat asupra funcționarilor publici dar nu asupra persoanelor private, alții cred că șantajul este legitim dacă urmărește scoaterea la iveală a unor informații de interes public etc. Mulți cred că șantajul este nociv atunci când șantajistul urmărește excrocarea șantajatului folosindu-se de amenințarea răspândirii unor informații false. Acest din urmă caz pare să fie cel al lui Dan Diaconescu.
Convingerea mea este că inclusiv în acest gen de situații șantajul este perfect legitim deoarece rămâne cantonat în exercitarea dreptului de proprietate (mai precis, a libertății de expresie), fără să includă utilizarea forței sau amenințarea cu forța. Fapt este însă că mulți dintre noi credem că dacă șantajistul ne amenință cu răspândirea unor informații false și denigratoare despre propria persoană, această acțiune ar trebui interzisă. De fapt și de drept, legea chiar o interzice, dovadă acțiunea în justiție împotriva lui Dan Diaconescu. Ba chiar o consideră o faptă periculoasă social, dovadă mandatul de arestare emis pe numele lui. Aceste prevederi și măsuri reprezintă tot atâtea încălcări ale dreptului de proprietate privată și ale libertății individuale și ar trebui abolite sau retrase imediat.

La originea pledoariei în favoarea interzicerii șantajului se află opinia potrivit căreia fiecare dintre noi are un drept de proprietate asupra imaginii sale și că șantajistul nu face decât să încalce acest drept. Însă dreptul în discuție este complet iluzoriu. Să explic.

Imaginea unei persoane este rezultatul opiniei restului lumii asupra persoanei respective. De exemplu, maniera în care îmi sunt apreciate abilitățile de șofer izvărăște din impresia pe care am lăsat-o celorlalți atunci când m-am aflat la volan. Nu are importanță dacă eu cred că sunt un excelent șofer sau dacă, din contră (afectat poate de un pesimism incurabil sau de o timiditate excesivă), cred că sunt un prost șofer. Imaginea mea de șofer este compusă din ce cred ceilalți despre mine.

Așa stând lucrurile, este clar că nu am un drept de proprietate asupra imaginii mele, pentru simplul fapt că aceasta nu este creația mea. Poate veți spune – OK, dar exemplul este pueril: dacă cineva zice despre mine că sunt un șofer prost nu e mare brânză; e ca și cum ai afirma despre cineva care bate mingea în spatele blocului că e un prost fotbalist. Mai grav este când șantajul presupune falsificarea imaginii într-un aspect esențial al ei, de pildă atunci când privește viața de familie (“Dă-mi 1000 de lei sau îi voi spune soției tale că ai amantă!”) sau când se aruncă o umbră de suspiciune asupra legalității unor acțiuni (“Dă-mi 1000 de lei sau voi spune tuturor că tu ai ucis-o pe Elodia!”)

Problema este importantă pentru că, nu de puține ori, între imaginea unei persoane și ce crede persoana respectivă despre ea insăși apare o contradicție. Revenind la exemplul de mai sus, poate că între modul în care cred eu că șofez și imaginea mea de șofer nu există nicio tensiune; oamenii mă apreciază aproximativ la fel cum mă apreciez eu însumi. Dar poate că există o asemenea tensiune în ceea ce privește imaginea mea de profesor de economie. S-ar părea că una este ca cineva să susțină “Dă-mi 1000 de lei sau voi spune că ești un prost șofer!” și cu totul altceva să spună “Dă-mi 1000 de lei sau voi spune că ești un prost profesor!”. Din moment ce îmi câștig existența ca profesor, defăimarea mea din această perspectivă pare să fie mult mai importantă și sensibilă. Ea ar trebui interzisă – și exact acest gen de defăimare era inclus în șantajul de care este acuzat Dan Diaconescu.

Se cuvine să observăm următoarele lucruri:

În primul rând, șantajul este mai inofensiv decât calomnia. Este o mare diferență între a șopti la ureche cuiva “Dă-mi 1000 de lei sau voi spune tuturor că ești un prost șofer!” și a urla în spațiul public “Ești un prost șofer!”. În prima situație – vorbim de șantaj – persoana-țintă are posibilitatea să prevină răspândirea unei imformații false: anume, să plătească 1000 de lei (eficiența acestei alegeri variază în funcție de matricea stimulentelor existente de la caz la caz; guvernele refuză să plătească banii ceruți de teroriști, nu din motive de puritate doctrinară, verticalitate, moralitate, bla-bla-bla, ci pentru că știu că este ineficient). În a doua situație – vorbim de calomnie – persoana-țintă nu are o asemenea opțiune. Prin urmare, calomnia ar trebui amendată mai grav decât șantajul. Curios însă, nu am văzut pe nimeni încarcerat pentru 29 de zile pentru calomnie.

În al doilea rând, distincția dintre ce este important și ce este neimportant pentru o persoană este întotdeauna relativă și, ca atare, nu poate sta la baza unei legi sau a unui drept. Se prea poate ca eu să fiu o persoană excesiv de emotivă și simpla repetare a verdictului „Ești un prost șofer!” să mă determine să mă sinucid. Dacă se întâmplă ca unii să își pună capăt zilelor pentru că au luat o notă proastă la școală, atunci se poate întâmpla și pentru că li se spune sistematic că șofează prost. Cum să aflăm dacă informația falsă vehiculată de șantajist este importantă sau neimportantă? Nu avem cum. Dacă îl întrebăm pe șantajat el va fi stimulat să răspundă întotdeauna că, să zicem, șofatul este extrem de prețios pentru el și oricine îi spune că nu se pricepe la asta îi provoacă o adâncă mâhnire.

În al treilea rând, dacă șantajul mincinos – a fortiori calomnia – este atât de grav dacă aduce atingere imaginii unei persoane, atunci libertatea de expresie ar fi profund îngrădită și ar trebui să renunțăm la dreptul de a spune primarului „Dă-mi 1000 de lei sau voi spune că ai risipit banii publici” și, cu atât mai mult, „Ai condus prost primăria!”. De fapt, nici nu am mai putea spune „Ești un prost primar!”: afirmația poate fi considerată mincinoasă din principiu; cum să dovedești că primarul este prost? Faci o comisie care să îi testeze capacitatea managerială? Îi administrezi un test de inteligență sau de limba română? Și cum să interpretăm rezultatul?

În al patrulea rând, calomnia poate fi condamnabilă (nu doar moral, ci și juridic), dar doar dacă aduce atingere dreptului de proprietate privată. Libertatea de expresie este limitată… la mine în sufragerie; nu poți să intri la mine în casă și să presupui că poți debita orice. De asemenea, o companie are tot dreptul de a decide ca în interiorul său angajații să nu răspândească informații false, la fel cum are dreptul de a decide că toți trebuie să poarte salopete albastre. Desigur, un club de fotbal are același drept, anume de a permite sau de a interzice înjurăturile pe stadion, la fel cum are dreptul de a permite intrarea cu vuvuzele sau fără vuvuzele.

În concluzie, mi se pare că legile anti-defăimare, anti-calomnie și anti-șantaj sunt incompatibile cu drepturile și libertățile individuale fundamentale. Dreptul la imagine este o simplă născocire și nu poate fi inclus printre acestea. Dacă lucrurile nu ar sta așa, atunci ar trebui să cer pedepsirea oricui comentează mai jos „Acest articol este o aiureală, dacă nu o prostie”. Fiți precauți și rămâneți anonimi, că cică așa se păstrează pacea socială!

Diverse | Bogdan Glăvan | iunie 23, 2010 2:15 pm

46 comentarii

By Tony Gheata, iunie 23, 2010 @ 4:24 pm

Deci esti prost sofer, dar bun profesor. Sau invers? ) Foarte instructiv articolul. Bravo. Referitor la DD, am vaga impresie ca e un caz neprins in articol. Daca fapta nu este inchipuita. Daca santajistul profita de o fapta ilegala facuta de santajat.
By Extra3OO, iunie 23, 2010 @ 5:01 pm

Bogdan, nu cred ca e asa.

Sa continui oarecum discutia inceputa acolo: unde se termina dreptul de proprietate, “in sufragerie”?

Cu reputatia cum ramane, mai e nevoie de istoric sau nu? Site-ul Mfinante, cazierul, istoricul fiecaruia – au vrun rost sau nu?

Discreditarea nu prinde deloc cand se bazeaza pe neadevaruri insa o minciuna repetata la nesfarsit poate avea aceleasi efecte ca un adevar (in functie de societate – evident). Nu uita ca exact asta e metoda stangistilor de tip MIA, Gheorghe samd, nu uita ca absolut tot se plateste, la un moment dat.

Lipsa reglementarii nu inseamna lipsa REGULILOR – stiu ca suna a paradox insa nu e / “gravitatia” EXISTA si inaintea lui Newton, nu?

Poti fi liber sa mergi in fundul gol pe strada, poti INCERCA PE PROPRIA RASPUNDERE mai exact, insa cand “STRADA” apartine unui individ ce NU doreste grupuri nudisti in fata magazinului propriu de dulciuri pentru copii uite ca pana si tu cred ca ai fi de acord cu un MINIM de REGULI (comportament, tinuta etc).

La Vama Veche sau 2 Mai poti sa faci ce vrei insa acolo TU alegi daca mergi sau nu.

Eu cand ies in parc vreau sa NU am astfel de suprize – altfel nu vad nici un sens pentru care as plati paznici, impozite la primarie (sau firma privata care administreaza parcul) samd.

Aceeasi analogie merge si pentru “Spatiul Public”, fie ca e tv sau nu.
By Alex Nicolin, iunie 23, 2010 @ 6:27 pm

Avand in vedere gradul de credibilitatea al lui Dan Diaconescu si al 0(barat)-TV, masura arestarii mi se pare excesiva. Cred ca o sceneta la “Carcotasi” era suficienta
By Ionut, iunie 23, 2010 @ 6:29 pm

guvernele refuză să plătească banii ceruți de teroriști, nu din motive de puritate doctrinară, verticalitate, moralitate, bla-bla-bla, ci pentru că știu că este ineficient

Gresit, eficienta este maxima numai ca este punctuala. Si lucrurile chiar se intimpla asa (poate) de multe ori, numai ca ramin … necunoscute. Deci: de ce guvernele “refuza” sa plateasca banii ceruti de teroristi? Raspunsul e mai aproape: pentru ca e (foarte) posibil ca terorismul sa devina o meserie foarte cautata; unii ar spune ca ai scapat de dracu si ai dat de tacsu.
By hihihi, iunie 23, 2010 @ 6:29 pm

“Așa stând lucrurile, este clar că nu am un drept de proprietate asupra imaginii mele, pentru simplul fapt că aceasta nu este creația mea.”
Ba dimpotriva, imaginea pe care ceilalti despre tine este formata in urma actiunilor tale, mai bine spus este rezultatul actiunilor tale exercitate asupra celorlalti. In consecinta este creatia ta, aka reputatie.
In consecinta este nevoie de lege anti calomnie etc… pana la urma e doar o lege pentru a ii pedepsi pe (o parte din )cei care incalca legea Sa nu minti

Ramai totusi la articolele economice, cele filosofice nu iti sunt la indemana.
By Bogdan Glavan, iunie 23, 2010 @ 6:33 pm

@Extra300:
Care e legatura intre cazierul fiscal si problema discutata? CV-ul cuiva nu inseamna nimic altceva decat… cv-ul.
By Bogdan Glavan, iunie 23, 2010 @ 6:38 pm

@Ionut:
Ai dreptate, dar asta spun si eu, ca e ineficient (in dinamica sau pe termen lung, cum vrei sa spui). Doar nu credeai ca presupuneam niste indivizi miopi.

@Hihihi:
Si pretul cireselor este format in urma actiunilor mele, dar eu nu am un drept de proprietate asupra valorii cireselor.
Cred ca sunt in elementul meu. Asta e articol economic, deoarece economia studiaza efectele dreptului de prop. privata, ale absentei acestuia sau consecintele diferitelor forme de distributie a proprietatii. daca tie ti se pare filozofie e din cauza ca nu ai citit economia care trebuie… Hai ca sunt rau, ma revansez cu o bere daca vrei!
By Miles, iunie 23, 2010 @ 7:01 pm

Te-ai gandit vreodata la faptul ca paradigma libertariana e una din multele paradigme de gandire si cam atat? Ca teoriei aproprierii naturale pot sa ii substitui o teorie socialista la fel de valabila (dar construita intr-o alta logica)? Ca drepturilor naturale pot sa le substitui un pozitivism logic sau un drept cutumiar?

Nu de alta, dar am impresia ca vrei sa oferi expertiza, nu opinii…

PS. Ceea ce faci tu aici e filosofie sociala, nu economie. Pur si simplu pentru ca normezi, nu descrii. Dovada e ca daca aplic dreptul cutumiar, santajul este ilegal pur si simplu pentru ca exista o cutuma in spatiul public care il va interzice. Sau daca aplic pozitivismul, s-ar putea ca dreptul la libera exprimare sa fie o simpla aberatie marca Rothbard&Glavan.
By Ionut, iunie 23, 2010 @ 7:08 pm

@Bogdan – si oare santajului nu i se aplica aceeasi logica a “eficientei” pe termen lung?
By ionut, iunie 23, 2010 @ 8:12 pm

“Reputaţia este caracterul minus ceea ce ai fost prins făcând.”
By Dan, iunie 23, 2010 @ 8:33 pm

Sunt de-acord cu Extra300 in aceasta privinta. Si BCRul, din pricina zvonurilor rele, neadevarate, s-a confruntat, inaintea privatizarii, cu o problema de lichiditate destul de acuta, pt. ca unii au lansat pe piata un zvon cum ca ar fi falimentara si multi oameni s-au grabit sa-si ridice banii, depozitele la termen, etc. Ori, daca lumea retrage de la o banca depozitele dintr-o data, pe baza unui zvon, banca aia poate falimenta, chiar daca n-a avut nici o problema de functionare (ca doar nici o banca nu tine depozitele sa putrezeasca, ci da credite din ele).
Asta e doar un exemplu.
As fi de-acord cu pozitia autorului daca s-ar infiinta societati de asasini, ca alternativa la santajist. Nici ele nu afecteaza dreptul de proprietate, ba chiar il protejeaza . Santajistul e de regula scump, domnule, scump, asasinul e mai ieftin ).
Libertatea personala are ca limita libertatea celuilalt, adica, pot face ce vreau cu ce-i al meu, nu insa si cu bunul altuia. Aici nu e vorba de o persoana, de imagine, reputatie si alte lucruri neimportante, ci de avere. Cand averea iti este afectata din pricina minciunii generalizate, nu mai e o chestiune de “filosofie”, ci e un act de furt. Deci, macar, ar trebui sa ai posibilitatea sa ripostezi, nu pt. imagine, ci ca sa-ti pastrezi intacta proprietatea (inclusiv apeland la piata asasinilor ).
Denigrarea e un lucru diferit, daca lumea zice ca “firma X e rea” sau “X-ulescu e slab in meseria lui” nu e un atac la dreptul de proprietate, in fond fiecare poate avea ce parere vrea despre fiecare si sa si-o exprime public, chiar la TV, daca asta vrea. Nu e nimic imoral cand cineva te acuza ca esti rau, nemilos, interesat doar de profit, prost in meseria ce o prestezi (in fond asta e parerea lui, si clientii tai decid daca sa renunte sau nu la serviciile tale).
Dar cand detractorul emite minciuni care afecteaza direct afacerea si iti cauzeaza pierderi (de ex. cladirile ce le-a construit X-ulescu nu sunt deloc rezistente, un cutremur de 4 grade pe scara Richter le-ar darama; masinilor Renault nu le functioneaza franele, bateria cedeaza foarte repede, la curbe mai mari se rostogolesc, etc), sau cand, precum in exemplul lui Extra300 cu parcul, iti “bruiaza” clientii fie cu minciuni sau altcumva, nu mai este vorba de libertatea de expresie, ca nu degeaba sunt platiti paznicii, si adaug eu, nu degeaba s-au inventat pistoalele .
Societatile de asasini, de altfel, tot pe baza cererii au aparut, ca o piata alternativa la santaj . Zic eu, perfect legala, cu anumite observatii .
By Mona, iunie 23, 2010 @ 9:37 pm

@Miles

Dupa care definitie a economiei nu avem voie decat sa descriem? Partea normativa intra bine mersi in economie.
By Extra3OO, iunie 23, 2010 @ 10:51 pm

Bogdan, cred ca cel mai bine s-ar aplica o analogie intre bursa de actiuni si bursa autoritatii/competentei diverselor persoane. Oricine poate spune ca la nu stiu ce restaurant sunt nereguli grave, oricine poate incerca.

Mie, ca proprietar, poate chiar mi-ar conveni. Poate chiar as plati de bunavoie “1000 de lei” unui santajist, mai ales cand acesta spune public asa ceva. NU exista publicitate negativa, nu?

Problema apare cand in urma unor sesizari apar FAPTE, iar atunci intram in alte zone.

Mergand cu analogia mai departe, vedem ca apare posibilitatea ca un individ se poate posta pe trotuar, in fata intrarii, cu niste poze defaimatoare la adresa respectivului restaurant, in speranta ca patronul ar dori sa scape de astfel de reclama oferindu-i ceva la schimb (sa zicem o masa gratis pe zi). NU il poate fugari pentru ca (nu-i asa) trotuarul e “spatiu public” – nu are nici o autoritate acolo.

Fapt ce duce automat la nevoia PRIVATIZARII DRUMURILOR, pentru ca la fel cum orice proprietar este obligat sa-si deszapezeasca intrarea la fel poate ridica pretentii asupra celor 10-20 de metri ce il integreaza in peisaj.

Revenind, in spatiul virtual iarasi exista aceasta analogie. Internetul este liber insa uite ca exista anumite subiecte care nu prea e bine sa fie accesibile oricui. In padure e ok, poti spune ce vrei – in public insa nu. Pentru tine instigarea se pedepseste? (atentie – e capcana! :p)

..

Eu as prefera ca oricine acuza de diverse lucruri sa puna si banul pe masa pentru afirmatii, ca la poker. Sa fie o “taxa de timbru”. Din punctul asta de vedere mi-e mi-ar conveni foarte mult.
By Bogdan Glăvan, iunie 24, 2010 @ 7:42 am

@Extra300:
De acord cu tine in privinta exemplului cu trotuarul, dar tot nu vad relevanta in raport cu subiectul in discutie.

@Dan:
Societatile de asasini violeaza dreptul de proprietate, asa ca nu intra in discutie. de acord cu tine, hotia e de multa ori mai ieftina decat productia, dar ce are de-a face asta cu ce sustin eu?

Cum ziceam un pic mai sus, dreptul de proprietate se refera la bunuri (fizice), nu la avere (exprimarea valorica a bunurilor). Ca altminteri poate sa apara oricine si sa ne condamne la inghetarea preturilor, pe motiv ca daca am lasa piata libera unele preturi o sa scada, ceea ce duce la diminuarea averii unora!

Daca ar fi dupa ideea asta, ar trebui interzisa si concurenta, pentru ca duce la pierderi pentru unii, adica la diminuarea averii lor.

Vezi si Hoppe & Block, On Property and Exploitation, International journal of value-Based Management 15(3), 2002
springerlink.com/c…nt/w24177n778n7r280/

@Miles:
Categoric, perspectiva mea se incadreaza intre multele paradigme de gandire. So what? Intrebarea e care este cea corecta… asta daca nu cumva crezi ca adevarul este undeva la mijloc…
By MIA, iunie 24, 2010 @ 10:50 am

Ticnitul ala de W. Block atunci cind afirma :

>“Şantajul poate fi nelegitim numai atunci când între şantajist şi cel şantajat există o relaţie specială, bazată pe un jurământ prealabil”.

habar nu pare sa aiba ca “relatiile speciale” pot sa se si prezume – probabil a lipsit la cursurile de drept la vremea lui si de-aia poate debita cu atita seninatate timpenii “non-conformiste”.

Tipic “lebertariana” atitudinea …
By Bogdan Glavan, iunie 24, 2010 @ 11:51 am

@MIA:
Ma bucur ca ai trecut de la injuraturi (te parafrazez: tipic socialista atitudinea) la un limbaj mai normal.

Relatiile speciale pot sa se prezume… asa cum e “contractul social”?! Te pomenesti ca maine-poimaine ma anunti ca ai prezumat o relatie speciala cu mine si intri nepoftit in sufragerie!
By MIA, iunie 24, 2010 @ 12:10 pm

>Relatiile speciale pot sa se prezume… asa cum e “contractul social”?!

Exact – de ex. conform aspectelor cutumiare dintr-o societate.

Si conform principiului “paradigmelor de gindire paralele” nici nu prea exista posibilitatea de a-l valida/evalua corectitudinea au ba …
By ionut, iunie 24, 2010 @ 12:39 pm

Drepturile derivate din limitele proprietatii…
By MIA, iunie 24, 2010 @ 1:37 pm

>Dreptul la imagine este o simplă născocire{…}

Daca e asa atunci trebuie observat ca – spre dezamagirea completa a autorului articolului care isi intemeiaza ditiramba pe o posibilitate de diferentiere automata si implicita intre “drepturi naturale” si … “restul” ( care sunt vazute fie ca ceva inexistent fie asa, ca … “mofturi” ) – ca inclusiv dreptul la proprietate e tot o “nascocire sociala” si nimic altceva, deci …
By ionut, iunie 24, 2010 @ 2:34 pm

“ca inclusiv dreptul la proprietate e tot o “nascocire sociala” si nimic altceva, deci …”

Unul dintre “drepturile naturale” este dreptul la integritate corporala (dreptul de proprietatea asupra propriului corp). Daca tu insuti n-ai crede ca dreptul la proprietate e legitim ai fi de acord sa devii sclav sau ca cineva sa-ti taie o mana (in numele a ceva, orice).Insa greseala voastra aici e ca nu extindeti dreptul de proprietate dincolo de propriul corp. Dreptul la libera exprimare, de exemlu, e tot un drept de proprietate (cuvintele tale si modul in care ele sunt “livrate” inseamna tot proprietatea ta).
Pe de alta parte, “imaginea ta” nu este proprietatea ta ci a celorlalti despre tine.
By ionut, iunie 24, 2010 @ 3:00 pm

“Relatiile speciale pot sa se prezume – de ex. conform aspectelor cutumiare dintr-o societate.”

Asta-i pur si simplu o nazbatie!

In primul rand ca, de regula, cutumele se bazeaza pe prejudecati si superstitii.
Chiar si cand nu se intampla asta e absurd sa incriminezi prin lege ceva ce incalca “dreptul cutumiar”. De ex. in satul bunicilor mei obiceiul cere sa-i saluti pe toti cei pe care ii intalnesti, indiferent daca-i cunosti sau nu. Ce ar fi insa ca legea sa-l pedepseasca pe cel care n-o face?
Atentie, vorbim de actiunea de incriminare a santajului nu de cat de moral sau nu e acesta.
By Tudor Cristea, iunie 24, 2010 @ 3:07 pm

Eu sint un pic “confundat” aici: nu-i orice drept, de fapt, o conventie sociala? Eu stiu bine cum merge discutia asta despre drepturile naturale, etc., dar cred ca exista o confuzie intre drept si garantarea dreptului. Daca esti singur pe planeta HD 188753 Ab ai vreun drept? Ma-ndoiesc.
By MIA, iunie 24, 2010 @ 3:40 pm

>nu-i orice drept, de fapt, o conventie sociala?

Exact – si ca orice conventie de ex. daca nu e “invatata la timp” e irelevanta.

De ex. urmatorul drept ( care pare absolut evident ) :

>Unul dintre “drepturile naturale” este dreptul la integritate corporala

a fost incalcat secole ba chiar milenii la rind pentru largi categorii de populatie. Si inclusiv in zilele noastre e sistematic incalcat in “mod legal” in timp/in zonele de conflict militar.

De-aia inca asa … pornind de la fundamente toata pretinsa “filosofie libertariana” e de fapt o filosoficaraie silogistica, bazata pe premise aiuritoare.

Iar conventiile sociale – ca de obicei – sunt sustinute/transformate in cutume care in multe cazuri se bazeaza doar aparent pe “superstitii”, de fapt ele reprezentind “prejudecata colectiva” a unei comunitati acumulata si validata ( sau invalidata ) in timp.
By Tudor Cristea, iunie 24, 2010 @ 4:11 pm

Daca-i asa, atunci cred ca Glavan are dreptate: la un moment dat te hotarasti ca imaginea ta (daca ai vreun drept asupra ei, este irelevant) are o valoare in sine – ca daca nu, oricum santajul este caduc – prin consecinta logica, trebuie sa fii pregatit si sa o capitalizezi. Adica tu ai dreptul la imagine (buna, proasta, cum o fi). Dar nimic nu spune ca exista o garantie ca imaginea ta este de neatins, pentru ca tu ai pus-o pe piata.
Sper ca undeva am gresit la “calcule” ca nu-mi place concluzia.
By Miles, iunie 24, 2010 @ 4:29 pm

@Mona
Nu a zis nimeni ca nu aveti voie sa normati. Orice are dreptul. Problema e ca atunci cand normeaza incearca sa impuna niste valori. Ale lui. Si din acest moment face filosofie sociala (din care parte importanta e filosofia economica). Hayek a inteles asta si s-a ocupat in a doua parte cu asa ceva.

@BG
Repet: Nu exista adevar. Ca atare, nu exista bine/rau, corect/gresit. Ca atare, nu exista nici “adevarul e pe la mijloc”. Exista doar opinii si valori. Asta cu gasitul adevarului in societate e o sechela denuntata excelent de Popper.
Asadar, disputa e intre relativism si absolutism. Intre unii precum Hazlitt sau Buchanan (care, desi a scris o pretinsa teorie obiectiva, a sfarsit prin a se declara simplu utilitarist) si Hoppe sau Rothbard (ultimul i-a dedicat lui Buchanan o sectiune din Etica Libertatii pentru a-i critica indirect tocmai aceasta pozitie relativista).
By ionut, iunie 24, 2010 @ 5:23 pm

“Daca esti singur pe planeta HD 188753 Ab ai vreun drept? Ma-ndoiesc.”

Ai toate drepturile posibile, cu conditia ca restul de potentiali locuitori ai planetei sa nu fie de alta parere
By MIA, iunie 24, 2010 @ 6:18 pm

>Ai toate drepturile posibile, cu conditia ca restul de potentiali locuitori ai planetei sa nu fie de alta parere

Deci de fapt nu ai nici unul …
By jj, iunie 24, 2010 @ 7:01 pm

@ Extra300
“Fapt ce duce automat la nevoia PRIVATIZARII DRUMURILOR, pentru ca la fel cum orice proprietar este obligat sa-si deszapezeasca intrarea la fel poate ridica pretentii asupra celor 10-20 de metri ce il integreaza in peisaj.”
Cum adica privatizarea drumurilor? Ce faci cu o strada ca Lipscani sau Smardan, unde e carciuma langa carciuma – o privatizezi pe bucati in beneficiul carciumarilor, sau al locatarilor din toata cladirea in devalmasie? Individul cu panoul se poate posta frumos pe parcela altui proprietar, care e fericit sa primeasca pe cineva care ii denigreaza concurentul. Iar daca Smardan sau Lipscani ar fi fost privatizate, indiferent in beneficiul carui carciumar, cine ar mai fi permis sa se faca acolo sapaturi arheologice, din moment ce asta le-ar fi afectat afacerea? Caci nu cred ca ar fi facut vreunul credit ca sa paveze pe urma cu sticla ruinele si sa le puna in valoare pentru uzul turistilor.
By hihihi, iunie 24, 2010 @ 7:50 pm

Nu generaliza efectul actiunilor directe cu cel al actiunilor indirecte.
Daca esti producator/vanzator ai drept de “proprietate” asupra pretului cireselor tale
Daca esti consumator, efectul actiunilor tale asupra pretului cireselor este neglijabil si in cazul acesta exemplul cireselor nu este bine ales.
By Bogdan Glavan, iunie 24, 2010 @ 10:04 pm

@Hihihi:
Evident ca nu. Pretul este un fenomen de piata. Daca sunt producator atunci nu am drept de proprietate asupra pretului cireselor, pt. simplul motiv ca pretul se stabileste abia dupa ce apare si cumparatorul (si mai degraba din cauza lui), adica abia dupa ce apare piata. Deci nu depinde exclusiv de mine, deci nu am drept de proprietate asupra lui.

@Tudor Cristea:
Subtila observatia!

Exemplul tau nu demonstreaza totusi ca proprietatea este o conventie sociala, ci mai degraba ca ea e inutila intr-o lume care nu este caracterizata prin raritate. Ex: esti singur pe lume, ce nevoie mai ai sa pui gard pt. a-ti delimita gradina de salata?
Evident, cum traim intr-o lume caracterizata de raritate si deci de conflict asupra resurselor (in sensul ca aceste resurse trebuie alocate pentru a acoperi nevoile indivizilor), dreptul de proprietate este extrem de util. Asta dincolo de perspectiva filozofica a dreptului natural.
By MIA, iunie 24, 2010 @ 10:36 pm

>dreptul de proprietate este extrem de util.

Asta e una – dar utilitatea existenţei doar a dreptului la proprietate privată e altceva. Ce în mod normal ar trebui demonstrat iar nu folosit ca premisă …

>Asta dincolo de perspectiva filozofica a dreptului natural.

Teoria “dreptului natural” are “mica” problemă că presupune/implică ( aproape obligatoriu ) existenţa lui Dumnezeu ca şi sursă/garant ultim al unui astfel de drept – ceea ce în circumstanţa unui agnosticism cvasi-dominant e destul de dubios …
By Iobag, iunie 24, 2010 @ 10:39 pm

spectator.org/arch…nce-is-liberal-bliss
By Iobag, iunie 24, 2010 @ 10:44 pm

H H Hoppe demonstra că există cu necesitate drepturi de proprietate chiar și în grădina Edenului. Asta pentru că propriile corpuri precum și spațiul fizic pe care stăm sunt – în mod necesar – resurse rare.
By borat, iunie 24, 2010 @ 11:21 pm

mi se pare o tema interesanta, urmaresc de ceva timp discutia. sunt curios ce spune gandirea liberala despre taxa de protectie. santajul si taxa de protectie mi se par foarte asemanatoare. santajistul te ameninta cu prejudicii morale (discutia despre dreptul la imagine nu e relevanta, cred eu, ala vrea sa iti faca un rau, e suficient de clar), in timp ce ala cu taxa de protectie te ameninta cu distrugeri de bunuri. in loc sa-i bagi mana in buzunar, il ameninti cu ceva si il faci sa iti dea el singur banii – formal poate sa para un contract liber consimtit ca oricare altul, dar tot furt este.
@ miles
nu cred ca popper sustine ca n-ar exista bine si rau, ci tocmai contrariul. nu am cartile la indemana, dar o sa le am in doua zile.
@bogdan

“Exemplul tau nu demonstreaza totusi ca proprietatea este o conventie sociala, ci mai degraba ca ea e inutila intr-o lume care nu este caracterizata prin raritate.”

pai sa presupunem ca pe planeta lui tudor cristea cresc extrem de putini morcovi, ceva gen unul pe an. ce sens are dreptul de proprietate si gardul de la gradina? mie mi se pare un exemplu bun.
By Tudor Cristea, iunie 25, 2010 @ 2:06 am

Poti defini dreptul natural fara sa apelezi la God given, simplu prin functii de utilitate, e.g. supravietuire prin continuitate. Locke nu l-a cunoscut pe Darwin – aia da intilnire – si de aceea a fost fortat in argumentul God given.
Oricum, nu-i inca demonstrat ca nu poate exista un mediu economic compus doar din organisme publice, dar cumva trebuie eliminata posibilitatea formarii clicilor. Iar singurul mecanism cunoscut este competitia, care la rindul ei presupune dreptul si garantia dreptului de proprietate, nu neaparat privat, ci acum “semi-public”. Scheme de-astea au existat in istorie dar toate au degenerat pina la urma in clici si auto-multumire. Deci cum am putea crea asa ceva si sa si pocneasca nu am aflat inca. Asa ca dreptul la proprietate privata ramine pina una alta singura alternativa.

Miles:
Popper spune ca adevarul poate exista chiar in stiintele factuale, de-aia a inventat (cu von Mises) calculul propensitatiilor.
By Iobag, iunie 25, 2010 @ 6:14 am

@borat
Diferența între taxa de protecție și șantaj este imensă. Pentru cei mai mulți liberali clasici inițierea violenței fizice sau amenințarea cu violența fizică sunt inacceptabile justificând reacții violente (dar proporționale). Liberalii clasici au construit o teorie etică bazată pe axioma interzicerii inițierii violenței.
Este de observat că pentru un liberal clasic expresia violență fizică este tautologică, nu recunoaștem un alt fel de violență.
Asta înseamnă că un liberal clasic nu poate susține măsuri punitive contra unui șantajist deoarece acesta nu a inițiat vreo violență și nici nu a amenințat cu violența. A băga la pușcărie un șantajist este condamnabil deoarece înseamnă inițierea violenței împotriva acestuia. Nu înseamnă că ne plac șantajiștii, credem doar că nu este permisă inițierea violenței împotriva acestora. Cei mai mulți liberali clasici ae putea alege să nu strângă mâna unui șantajist, să nu-l frecventeze etc – cu alte cuvinte l-ar ostraciza.
Pe de altă parte cei care cer taxă de protecție amenință cu violența. Aceasta nu poate fi tolerabil, un răspuns de natură violentă – dar proporțional – fiind justificat.
By MIA, iunie 25, 2010 @ 7:34 am

>Poti defini dreptul natural fara sa apelezi la God given, simplu prin functii de utilitate{…}

Nu – strict metodologic vorbind e o eroare ( chiar daca pare sa salveze punctul initial de vedere de fapt e o transmutare mascata ).

Ca sa fie mai clar :

>{…}supravietuire prin continuitate. Locke nu l-a cunoscut pe Darwin – aia da intilnire – si de aceea a fost fortat in argumentul God given.

Teoria lui Darwin nu exclude ( in esenta ) argumentul/recursul la “originea de la Dumnezeu”. In fond – ca multe alte teorii – si “selectia naturala” e genul de teorie “instrumentala” care nu poate explica finalmente de ce exista tocmai unul din “conceptele de baza” : nevoia de perpetuare a speciei ( e clar ca in regnul animal “supravietuirea prin continuitatea urmasilor” nu e constientizata ). Originea sa poate fi “spontana” sau “insuflata de Dumnezeu” – nimic din teorie nu indreptateste una din aceste preferinte.

>Evident, cum traim intr-o lume caracterizata de raritate si deci de conflict asupra resurselor{…}

Asta e o pista pe care nu cred ca e bine sa avansati – daca premisa principala ar fi doar raritatea resurselor e virtual imposibil de contraatacat o argumentatie care ar avansa ca solutie taman “alocarea centralizata” a lor – ingnorind sau chiar incalcind nu doar proprietatea ci chiar deciziile individuale ( altfel spus – o economie “de comanda” ).
By MIA, iunie 25, 2010 @ 7:39 am

E amuzant cind ajungi sa citesti replici care imbina timpeniile cu o atitudine cvasi-aroganta.

>Asta înseamnă că un liberal clasic nu poate sustine măsuri punitive contra unui santajist deoarece acesta nu a initiat vreo violentă si nici nu a amenintat cu violenta.

Exista vreo decizie/comunicat oficial al Forumului Mondial al Liberalilor Clasici” pe tema asta ? Sunt chiar curios sa o citesc daca e asa …
By ionut, iunie 25, 2010 @ 9:07 am

MIA

“Deci de fapt nu ai nici unul …”

Deci ai cazut in capcana, premisa era ca esti singurul locuitor, adica afirmarea drepturilor e fara sens…
By ionut, iunie 25, 2010 @ 9:20 am

“asta e una – dar utilitatea existenţei doar a dreptului la proprietate privată e altceva. Ce în mod normal ar trebui demonstrat iar nu folosit ca premisă …”

Tu insuti esti convins (chiar fara a fi constient) ca dreptul la proprietate primeaza…
By MIA, iunie 25, 2010 @ 9:57 am

>Tu insuti esti convins (chiar fara a fi constient) ca dreptul la proprietate primeaza

E irelevant de ce credem/suntem convinsi – importanta ( din punct de vedere al argumentatiei stiintifice ) este capacitatea demonstrativa …

>{…}adica afirmarea drepturilor e fara sens…

Deloc.
By ionut, iunie 25, 2010 @ 10:13 am

MIA

1) In cazul dreptului de proprietate “demonstratia” e … la limita bunului simt (e axioma).

2) In cazul in care esti singur afirmarea drepturilor e fara sens.

“Deloc”

Poate doar in cazul unei personalitati schizoide si multiple.
By MIA, iunie 25, 2010 @ 11:12 am

>In cazul dreptului de proprietate “demonstratia” e … la limita bunului simt (e axioma).

Nu. Caracterul strict axiomatic vine de la o ( eventuala ) acceptare a principiului “originii divine” a anumitor drepturi, pozitie greu de sustinut in actuala conjunctura generala.
By ionut, iunie 25, 2010 @ 11:42 am

@MIa

“Caracterul strict axiomatic vine de la o ( eventuala ) acceptare a principiului “originii divine” a anumitor drepturi”

Gresit. In nici un caz, n-are nici o legatura. Faptul ca tu (ar trebui sa) ai drepturi depline asupra propriului corp n-are nici o legatura cu divinitatea.
By Tudor Cristea, iunie 25, 2010 @ 2:00 pm

Bine, aici apare pozitia ideologica de respingere a existenta unui scop al evolutiei; intr-adevar nu exista un scop “cosmic” in evolutie, dar exista unul “natural”, in sensul dat in biologia moderna ca organismele vii (si chiar organe, celule) au un scop natural. Cam aici inceteaza si “instrumentalismul”. De-aia te nasti cum te nasti, pentru ca-i bine pentru tine. Surprinzator ramine faptul ca exista biologi care se ghideaza in munca lor dupa principiul teleologic, dar il resping ca ceva pur “instrumental”, asta fiind tot o pozitie ideologica; nu surprinzator cam toti astia sint creationisti.
Dupa aceea, faptul ca anumiti indivizi inca recurg la argumentul divin, n-are nici o importanta in sine, pentru ca asta-i din nou o pozitie ideologica. (ceea ce, pentru economia rationamentelor poate fi chiar acceptabil citeodata.) Astfel de chestii exista peste tot si in stiinta, unde preferinta pentru o teorie sau alta este pur “ideologica”. QED
Daca reusesti sa observi existenta scopului natural, atunci ajungi prin inferenta logica la dreptul natural, insa nu in sensul clasic, i.e. God given, ci in sensul ca dreptul este pertinent unei relatii.
Cit despre “distributia centrala a resurselor” deja am trat-o. Insa nimic nu impiedica pe cineva sa caute astfel de structuri. Ii dorim succes.
By IQarus, ianuarie 9, 2012 @ 8:39 pm

…te costa o cafea ! … etc.