Logica economica

Argumentația judecătorului Ion Predescu și logica (economică)

Astăzi, după decizia de neconstituționalitate a reducerii pensiilor, judecătorul CCR Ion Predescu a susținut următoarele:

Pensia este fenomen trecut, pentru munca trecuta, e altfel stabilita. Nu poti umbla tu pentru viitor la ea, cand e stabilita inainte. Daca haina are doua maneci, tu ii lasi numai una? Pentru viitor poti umbla, ca activ asta inseamna, dar la pensie este pentru cei 30 – 35 – 40 de ani de munca si corespunzator cotizatiilor de atunci.

Dumneata poti sa treci peste faptul ca omul, timp de 30 de ani, a platit luna de luna cota de asigurare? Poti sa zici ‘nu ai platit si daca ai platit nu ma intereseaza?’. Omul a platit timp de peste 30 de ani si a pus acolo. Ca tu i-ai administrat prost este treaba ta

Declarațiile domnului judecător arată tipul de gândire și considerațiile care au stat la baza deciziei CCR și îmi ridică mai multe semne de întrebare.

În primul rând, domnul Predescu nu pare să fie la curent cu economia, așa că o să-i fac un scurt rezumat:

Un individ lucrează pe parcursul vieții circa 40 de ani. Contizația la sistemul de pensii este de aproape o treime din venit. Aceasta înseamnă că după 40 de ani de muncă ar trebui să primim 12 ani salariu gratis – fără să pune la socoteală dobânda care ni s-ar cuveni și care ar depăși suma cu care am cotizat. Dacă ne raportăm la speranța medie de viață de 72 de ani și ținem cont de raportul dintre pensia medie și salariul mediu (1/2), vedem că românii recuperează un sfert din banii pe care i-au plătit. Chiar dacă ne raportăm la speranța medie de viață la 65 de ani, românii (care au ajuns la pensie) recuperează jumătate din bani. Așadar, sistemul public de pensii afectează grav dreptul de proprietate.

Deci, întrebarea retorică “Dacă haina are două mâneci tu îi lași numai una?” este de-a dreptul naivă. Domnul Predescu crede cumva că a împiedicat comiterea unei injustiții? E absolut hilar! Sistemul public de pensii este un Caritas prin care din ce în ce mai puțini indivizi plătesc din ce în ce mai mult pentru tot mai mulți pensionari (sau primii plătesc la fel dar ultimilor li se taie din pensie, ceea ce e același lucru). Este exclus ca toată lumea să recupereze ceea ce a plătit. Din principiu. Ca atare, actualul sistem de pensii ar trebui declarat neconstituțional și distrus, înlocuit cu un sistem privat de pensii – un sistem care nu presupune nimic altceva decât că fiecare român devine responsabil pentru cât și cum economisește; nu presupune moguli, nu presupune falimente, nu presupune depresii psihice; presupune doar responsabilitate – iar dacă mă întrebați pe mine, cea mai mare parte a banilor economisiți i-aș investi singur, în niciun caz nu i-aș lăsa la dispoziția băncilor sau a fondurilor de pensii asociate cu grupurile bancare.

În al doilea rând, argumentația judecătorului Predescu este ilogică. Vasăzică statul poate doar să crească punctul de pensie, dar nu poate să îl scadă niciodată? Păi nu are nicio treabă cu faptul că „pensia e un fenomen trecut”. Că doar nu vine guvernul cu decizia de a le cere pensionarilor să returneze o parte din banii primiți… în ultimii 5 ani, de exemplu! Deci nu intervine asupra trecutului, ci asupra viitorului: începând de azi se taie pensia cu 25%, ce nu este clar?

În al treilea rând, întrebarea “Și ce dacă ai plătit, nu mă interesează?” este la fel de naivă. Da, bineînțeles că statul poate face acest lucru, pentru că politica fiscală este discreționară. Fiscalitatea afectează valoarea prezentă a oricărui activ. Să presupunem că ani la rând economisesc pentru a-mi cumpăra o casă. După ce o achiziționez guvernul decide dublarea taxei pe proprietate. Aceasta diminuează valoarea casei (descurajează cererea de locuințe) și, implicit, afectează valoarea fondurilor pe care le-am economisit în trecut și le-am investit în cumpărarea locuinței. Ce ar însemna să aplicăm filozofia domnului Predescu? Ar însemna că creșterea fiscalității este neconstituțională! În acest caz afectează capitalul acumulat (în trecut). Exemplele pot continua. Creșterea fiscalității pe muncă afectează valoarea capitalului uman acumulat prin studii de specialitate și prin experiență. Ar trebui să o declarăm neconstituțională și pe aceasta. Și așa mai departe. Dacă mă întrebați, nu am absolut nimic împotriva unei asemenea soluții. Chiar o clamez! Așa mi se pare că judecătorii ar da dovadă de consecvență. Dar credeți oare că ei vor da un verdict asemănător în cazul creșterii fiscalității cu care ne vom confrunta mâine-poimâine? Mă îndoiesc.

Concluzia? Decizia Curții este tot atât de discreționară (politică) precum măsurile a căror constituționalitate a fost negată. Dacă vrem să fim consecvenți și juști, ar trebui să cerem desființarea sistemului public de pensii, de exemplu. Și ar trebui să ne bazăm pe argument solide, nu pe considerații sofiste.

Nevoia de reforme, Realitatea, Tălâmbul economic | Bogdan Glăvan | iunie 25, 2010 6:56 pm

46 comentarii

By obiectie, iunie 25, 2010 @ 7:25 pm

O singura obiectie, pentru ca ai o fractura logica in material:

“iar dacă mă întrebați pe mine, cea mai mare parte a banilor economisiți i-aș investi singur, în niciun caz nu i-aș lăsa la dispoziția băncilor sau a fondurilor de pensii asociate cu grupurile bancare.”

1) nu exista sistem financiar fara banci, oricat nu le-am iubi;

2) exista fonduri de pensii fara legatura cu bancile, acum… depinde la ce legaturi te referi;

3) doar pt ca tu te-ai descurca sa iti administrezi pensia, nu inseamna ca 99% din populatie ar face altceva decat sa o bea/manance/distreze, deci vehiculele institutionale de investire sunt indispensabile…
By Stefan A., iunie 25, 2010 @ 7:33 pm

Domnule Glavan. Pe fondul discutiei ne intoarcem din nou la un alt articol mai vechi unde va intrebam :
– Ce facem cu pensionatii de acum ? “Un glont” in cap cum place la ceva tineri care comenteaza pe aici ?
– Cine are deja platite contributii timp de 20-30 de ani , ce facem cu ei , le furam LEGAL banii si nu le mai dam nici o pensie in viitor ?
In general , sistemul de pensi nu e sustentabil din simplu motiv ca 1,2 angajati nu pot platii contributii pentru 1 pensionar de azi ! Altfel ar fi situatia daca am avea un raport 5 angajati / 1 pensionat .
Cum Europa pierde masiv locuri de munca si cum criza a demonstrat ca si fondurile private de pensi au boala pierderilor , solutile nu sint simple si cred ca au nevoie de ani de zile pentru a fi implementate ! Nu ca am eu o solutie miraculoasa dar situatia e “nasoala” peste tot in UE !In teorie ne salvam doar daca devenim o noua China Populara ! Va convine ?
By Bogdan, iunie 25, 2010 @ 7:46 pm

Numai pentru explicatia asta, de nivelul un betiv la palavre cu amicii la carciuma, data totusi dupa deliberari in cel mai mare for juridic al tarii bla, bla, ar trebui sa i se taie pensia aia de vreo 80 d emilioane la nivelul pensiei de CAP 300 de mii…(lei vechi siguri)
By obiectie, iunie 25, 2010 @ 7:48 pm

@ Stefan A:
ipe.com/news/dutch…-level-dnb_35775.php

NETHERLANDS – The assets of Dutch pension funds are back at pre-crisis level after the schemes gained a €32bn profit from rising markets and currency valuations during the first quarter of 2010, according to pensions regulator De Nederlandsche Bank (DNB).

The quarterly return of 4.5% has raised the schemes’ combined assets to €772bn, DNB said.

(ideea e ca fondurile de pensii au “absorbit” criza, iar in 2009 si 2010 au recuperat pierderile din 2008. asta asa, ca sa nu ramai cu informatii false)
By Bogdan Glavan, iunie 25, 2010 @ 8:26 pm

@Stefan A.:
Am raspuns la timpul potrivit la intrebare.
1) Plata pensionarilor se poate asigura din incasarile din TVA, dupa implementarea unei reforme in directia minimalizarii statului (ambele se ridica la aproape 10% din PIB).
2) Alternativ, putem renunta la plata actualilor pensionari, eliminand si TVA. Batranii vor fi ingrijiti de copii. Nu cred ca va muri nimeni de foame, din contra.

Pt. a va lamuri mi se pare esential sa realizati ca nimic din ce ofera statul in prezent nu “ofera” el, nu pica din cer, ci sunt bani luati tot de la noi si risipiti mai intai in proportie de 90%. Doar cineva care nu a lucrat sau nu a luat la cunostinta de activitatea statului poate sustine contrariul. Sau daca e rau intentionat, adica direct interesat (el e cel care risipeste banii). Prin urmare, scaderea impozitarii va lasa societatii atat de multi bani incat este greu de imaginat cum ar putea batranii sa o duca mai rau decat in prezent.

Ca fapt divers, cum spunea Lucian Davidescu, simpla trecere a padurilor in proprietatea Bisericii i-ar aduce acesteia venituri de pana la 1 miliard de euro, bani cu care faceti socoteala cati saraci ar indestula.
By Stefan A., iunie 25, 2010 @ 8:59 pm

Ca fapt divers , ar taia imediat toata padurea biserica si ar avea grija de propri preoti , maici , etc . Vorbim de Romania nu de Norvegia sau Finlanda !
By AristotelCostel, iunie 25, 2010 @ 9:27 pm

@bobocea

Mie personal nu-mi plac fondurile uriase manarite de niste maini… triste cu propagandisti de serviciu.

In Romania s-ar adauga faptul ca n-aveti in ce sa investiti. Neexistand o economie, “ne expuneti” statului roman, iar randamentele din 2010 vor fi praf si pulbere la 4.5… dupa doar amintiri, iar plasamentele de la BVB sunt “colectii”. In lipsa fazanilor cu bani voi le veti lua locul cu banii nostri si, logic, noi suntem obligati sa ne-o luam.

Partea buna e ca ati tras sforile degeaba. Ma indoiesc ca e loc si de CAS pt. pensii intregi si pentru voi… poate la anu’…
By Logosfera, iunie 25, 2010 @ 9:38 pm

@obiectie
Deci pentru ca unii si-ar bea banii de pensie trebuie sa sufere toti. Intrebarea este cati trebuie sa fie iresponsabili pentru ca toti sa fim obligati sa facem ceva? 90%? 80%? 10%? Si aici ajungem la marea divergenta intre liberali/libertarieni si socialisti/etatisti: primii cred ca sunt putini oameni iresponsabili ceilalti ca sunt multi. Toate masurile socialistilor/etatistilor trebuie comunicate in presa astfel: “Noi, socialistii, pentru ca va credem prosti de bubuiti, va vom cere bani ca sa-i gestionam pentru voi mai boilor care sunteti vaci. In marinimia noastra, mai retarzilor, va luam sub aripa noastra protectoare si-o sa va dam X peste Y ani. Pana atunci vom strange de la voi mai idiotilor X+Z, unde Z e partea noastra. Fiti mai prostilor si voi intelegatori, Z e ca sa ne hranim si noi. Si pentru ca sunteti chiar prosti facuti gramada, Z este egal cu X*2. Daca sunteti prosti si va dati salariu pe bautura, ce sa va facem?”.
Acum vorbind serios, cum poate cineva sa creada ca dupa milioane de ani de evolutie, omul care a invatat sa lupte cu animale mai puternice decat el, a descoperit virusii si a ajuns pe Luna, in conditiile in care stie ca nu primeste nimic de la stat nu va economisi? Vor fi si exceptii, dar marea majoritate a populatiei s-ar adapta. O spune echilibrul Nash (http://en.wikipedia.org/wiki/Nash_equilibrium).

Asa cum nu s-au interzis masinile pentru ca sunt unii care urca beti la volan nu vad de ce se interzice dreptul meu de a ma folosi de banii mei pentru ca unii si-ar cheltuii banii pe bautura. Daca folosim argumentul celui mai mic numitor comun o sa ajungem in Idiocratie.
By obiectie, iunie 25, 2010 @ 10:41 pm

@papagalcostel:
Sunt bani, pentru ca se vor impozita pensiile. Nu muri tu de grija noastra. Mori pentru ca meriti
By obiectie, iunie 25, 2010 @ 10:44 pm

@Logosfera: intr-o lume ideala, ai dreptate. Oriunde in alta parte, Romanika included, mi-e teama ca nu.
Iar tie iti este interzis sa te folosesti de banii tai pentru ca avem deja o populatie (in curand majoritara) de pensionari care voteaza si matale tre’ sa le platesti lor pensia superconstitutionala.
(crede-ma, suntem de aceeasi parte a baricadei).
By Logosfera, iunie 25, 2010 @ 11:18 pm

@obiectie
Doar pentru ca acum in Romania (si in alte parti) este o anumita stare de fapt nu inseamna ca trebuie perpetuata sau acceptata. De fapt nici nu am contestat asta ci doar ipoteza conform careia 99% din populatie si-ar bea banii.
Pentru plata pensiilor celor care au cotizat deja se pot gasi fonduri. Important e sa se inceapa cu o generatie de oameni lipsiti de pensia de stat.
Spre exemplu eu am 12 ani in campul muncii si, conform statisticilor mai am vreo 35 de munca. Pentru ca am contribuit la pensie pana acum si vreau sa renunt la ea ar trebui sa mi se reduca impozitul pe salariu astfel incat in cei 35 de ani de munca ramasi sa-mi recuperez banii platiti la fondul de pensii in cei 12.
E o vorba: “When there’s a will, there’s a way”.
By Extra3OO, iunie 26, 2010 @ 1:12 am

Asta cu pensia care e “un fenomen trecut” imi aduce aminte de “legea pentru muraturi” a lui Caragiale sau alte vise erotice ramase mostenire de la socialisti.

EFIMIŢA: Adică, zău, bobocule, de! eu, cu mintea ca de femeie, pardon să te-ntreb şi eu un lucru: ce procopseală ar fi şi cu republica?
LEONIDA (minunat de-aşa întrebare): Ei! bravos! ş-asta-i bună! Cum, ce procopseală? Vezi asta-i vorba: cap ai, minte ce-ţi mai trebuie? Apoi, închipuieşte-ţi dumneata numai un condei, stăi să-ţi spui: mai întâi şi-întâi că dacă e republică, nu mai plăteşte niminea bir…
EFIMIŢA: Zău?
LEONIDA: Zău… Al doilea că fieştecare cetăţean ia câte o leafă bună pe lună, toţi într-o egalitate.
EFIMIŢA: Parol?
LEONIDA: Parol… Par egzamplu, eu…
EFIMIŢA: Pe lângă pensie ?
LEONIDA: Vezi bine; pensia e başca, o am după legea veche, e dreptul meu; mai ales când e republică, dreptul e sfânt: republica este garanţiunea tuturor drepturilor.
EFIMIŢA (cu toată aprobarea): Aşa da.
LEONIDA: Şi al treilea, că se face şi lege de murături.
EFIMIŢA: Cum lege de murături ?
LEONIDA: Adicătele că nimini să nu mai aibă drept să-şi plătească datoriile.
EFIMIŢA (crucindu-se cu mirare): Maică Precistă, Doamne! apoi dacă-i aşa, de ce nu se face mai curând republică, soro ?
LEONIDA: Hei! te lasă reacţionarii, domnule ? Fireşte, nu le vine lor la socoteală să nu mai plătească niminea bir! e aproape de mintea omului: de unde ar mai mânca ei lefurile cu lingura?
EFIMIŢA: Aşa e… da’… (reflectând mai adânc) un lucru nu-nţeleg eu.
LEONIDA: Ce lucru?
EFIMIŢA: Dacă n-o mai plăti niminea bir, soro, de unde or să aibă cetăţenii leafă?
LEONIDA (în luptă cu somnul): Treaba statului, domnule, el ce grije are? pentru ce-l avem pe el? e datoria lui să-ngrijească să aibă oamenii lefurile la vreme…
EFIMIŢA (lămurită): Aşa da… vezi, mie nu-mi dădea-n gând. (după o pauză de reflecţie) Ce bine ar fi! unde dă Dumnezeu odată să o mai vedem ş-asta, republica! (Leonida începe să sforăie) Dormi, soro?… (Leonida/Gheorghe/MIA sforăie-nainte) A adormit.

..

@Stefan: solutia pentru pensionarii ce l-au votat pe iliescu acu 20 de ani si vor acum pensie (paradoxul de azi) e destul de simpla – ABSOLUT TOTI ar trebui sa-si lase pornirile socialiste deoparte si sa accepte ca DOAR capitalismul salbatic le poate oferi un viitor.

Adica ar trebui sa-si vanda tara, hidrocentralele, drumurile, TOATE cuceririle egalitarismului multilateral dezvoltat, ar trebui sa CEARA guvernului cota parte din privatizari insa IN BANI, in pachete de actiuni (*minoritare) si drepturi de proprietate la Hidroelectrica, la Romsilva, la zacamintele de gaz si petrol descoperite in nordul Moldovei (!!), adica sa accepte in sfarsit falimentul tuturor idealurilor nobile cu care au pornit la drum sau au fost intoxicati in ultimii 40-50 de ani.

Numai o capitulare neconditionala le poate oferi un viitor. Atat.
By obiectie, iunie 26, 2010 @ 6:53 am

@Logosfera: aia cu bautul era o oarecare metafora, plus ca folosisem si altele langa ea. In momentul asta awareness-ul pentru nevoia de economisire pentru pensie e undeva la genunchiul broastei (la romanul mediu) si din pacate eu nu vad cum s-ar putea schimba asta vreodata.
Cat despre solutii… da, eu in locul tau nu as spera sa mai vad banii dati sistemului de pensii de stat inapoi. Sigur ca ai dreptate sa vrei ceva in schimbul lor, dar mi-e teama ca in lumea reala n-o sa vezi asa ceva intamplandu-se.
By Bogdan Glavan, iunie 26, 2010 @ 8:21 am

@Stefan A.:
Daca e asa cum spui, inseamna ca problema Romaniei e in INTREGIME una morala, ceea ce inseamna ca nu avem scapare INDIFERENT de sistem. Personal nu cred ca asa stau lucrurile.
By ionut, iunie 26, 2010 @ 9:55 am

Eu unul sunt perfect de acord cu dorinta oamenilor de a crede si sustine in continuare sistemul public de pensii. Dar din banii lor nu din ai mei. Solutia e, ca de obicei, “pragul de sus”.
By Stefan A., iunie 26, 2010 @ 9:59 am

Domnule Glavan , fiecare cu opinile lui !
O tara care dupa 20 de ani nu a gasit o solutie juritica pentru 1.000 de morti di 1989,o tara care trimite la europarlament EBA , Becali, s.a.m.d , o tara care acorda pensi de mi de euro lunar unor fosti securisti , activisti PCR si 1 leu pensie unei batrine de 71 de ani , ARE GRAVE PROBLEME CU MORALA SI BUNUL SIMT . Ca urmare si justitia atit de necesara este manipulata in interesul unora si detrimentul altora (majoritari) .
In un mod gindeste o persoana care traieste in aceasta tara zi cu zi si total divers o alta persoana care are si un minim de comparatie traind pe alte meleaguri ! Nu ca am trai noi astia , emigrantii, in paradisuri terestre dar macar ai o unitate de masura /comparatie care lipseste obiectiv majoritatii romanilor !
Normal pentru un roman sa nu aiba apa curenta , canalizare (40 % din localitati) in secolul 21 . Adsolut absurd pentru un om care traieste in occident !
PS.Comentariul meu privind acordarea padurilor bisericii (ortodoxe) si siguranta ca ar fi taiate imediat , vindute la 2 bani si “papati” banii de aceiasi biserica , sint fructul a aproape 50 de ani de experienta ca cetatean roman ! Poate peste 15 ani veti ajunge la aceleasi concluzii ! Poate !
By borat, iunie 26, 2010 @ 12:27 pm

wow… judecatorul predescu trebuie sa-i dam ocazia sa deschida gura mai des, cred ca are multe lucruri interesante de spus. pe logica lui de fier cu haina cu doua maneci, si marirea pensiei este tot ilegala, nu doar scaderea.
By AristotelCostel, iunie 26, 2010 @ 1:12 pm

@Mihai Bobocea – propagandist pecerist privat obligatoriu

Pe unde veti scoate camasa cand vom analiza randamentele fondurilor de pensii private obligatorii dupa… nimicul ce va sa vina?

Multi m-au jignit… fie ei din imobiliare… banci… asigurari… etc. si n-am dat inca de categoria care sa nu moara cu “argumentele” in brate si cu invectivele-n spumele de la gura.

… nu scapati…
By M, iunie 26, 2010 @ 2:12 pm

@papagalcostel:
Faptul ca esti zero in materie de pensii/investitii l-ai dovedit deja. In fata tuturor argumentelor, tu stai cu “nimicul” pe umeri. Foarte bine, enjoy. Dar sa nu ai pretentii sa fii bagat prea serios in seama: toata lumea vede ca esti un latrau fara prea multa minte, asa ca esti trecut la capitolul “amuzament tolerat” si trecem mai departe.
By Alex Nicolin, iunie 26, 2010 @ 2:32 pm

@Stefan

O tara care dupa 20 de ani nu a gasit o solutie juritica pentru 1.000 de morti di 1989,o tara care trimite la europarlament EBA , Becali, s.a.m.d , o tara care acorda pensi de mi de euro lunar unor fosti securisti , activisti PCR si 1 leu pensie unei batrine de 71 de ani , ARE GRAVE PROBLEME CU MORALA SI BUNUL SIMT .

Mare parte din problemele enumerate de tine sunt probleme ale statului si nu alte tarii in general. Justitia si fondurile de pensii sunt administrate de stat. Politicienii de ocazie alesi in PE (o institutie inutila si impotenta) s-au ridicat fie datorita relatiilor de rudenie cu politicieni autohtoni care le-au permis mediatizarea (EBA), fie datorita bogatiei acumulate de pe urma unor afaceri cu statul (BecaliArmata), care le-au permis ascensiunea financiara si implicit expunerea mediatica excesiva. Romanii in ansamblu nu sunt mai buni sau mai rai decat alt popor, iar tara (din punct de vedere geografic) este relativ bine inzestrata. De-a lungul istoriei romanii au suferit nu de lene sau de prostie, ci din cauza faptelor unor potentati “pamanteni” sau straini. Principalul defect al romanilor este pasivitatea si toleranta excesiva la furt, cultivate tot de diverse forme de guvernamant, dintre care comunismul si emanatiile sale recente au fost cele mai eficienta in actiunea de distrugere a societatii si aducerea indivizilor la stadiul de turma. Dar nu toate natiunile sunt la fel. Acum cativa ani maghiarii au fost aproape de a linsa politic (oare s-ar fi oprit doar la politica?) guvernul, dupa ce acesta a dat in vileag din greseala faptul ca situatia economica este defapt mult mai maro decat se lauda, iar banii publici au fost risipiti.

In consecinta, romanii, daca vor sa o duca mai bine, trebuie sa fie mult mai putin toleranti la furtul si risipa celor alesi sa-i conduca. Daca vorbele si votul nu sunt suficiente, agitarea parului s-ar putea sa-i convinga pe politicieni s-o lase mai moale cu furtul.
By M, iunie 26, 2010 @ 2:36 pm

Quiz pentru cititori:
Cine e mai papagalcostel din aceasta poza:
neurosoftware.ro/f…o-chavez-parrot1.jpg
? Nu sariti la concluzii!…
By ionut, iunie 26, 2010 @ 3:15 pm

Tot asa cum sunt perfect de acord cu “credinta” oamenilor ca un (oricare ar fi el) administrator de fond se poate ingriji de banii lor mai bine decat o fac ei insisi.

@obiectie

Tie sintagma “pensie privata obligatorie” chiar nu-ti ridica nici un semna de intrebare?
By M, iunie 26, 2010 @ 3:30 pm

Tendinta globala este spre “compulsion”:
ipe.com/magazine/d…%20compulsion%20work

Fa-ti cont pe IPE si citeste pe subiect. UK si Irlanda isi fac Pilon II obligatoriu incepand cu 2012, respectiv 2014. USA se gandeste foarte serios la un mecanism similar de “autoenrolment” in schemele 401k. Cehia, singura tara din CEE care nu are pensii private obligatorii, mai are doar un pas pana acolo.

In prezent, in Europa urmatoarele state au sisteme de pensii private cu participare obligatorie: Bulgaria, Danemarca, Ungaria, Polonia, Romania, Suedia, Austria, Islanda, Elvetia, Slovacia, Slovenia, Croatia, Letonia, Estonia, Lituania si cvasi-obligatorie: Olanda, Norvegia, Finlanda, Germania, Belgia, Cipru, Franta, Italia, Spania.

Obligatorie inseamna participare obligatorie fie pentru angajat, fie pentru angajator, fie mixt, fie o solutie de virare a contributiilor de la buget (cazul Ro si CEE).
Cvasi-obligatorie inseamna ca patronatele si sindicatele au stabilit regulile de participare la fondurile de pensii de asa natura cat sa nu lase “pete albe” si sa tinda la coverage 100%.

Tie toate chestiile astea nu iti ridica niciun semn de intrebare? Oare prejudecatile si lipsa de informare in legatura cu peisajul si tendintele globale in materie trebuie sa ne tina pe loc la infinit? Sau… incepem sa citim si sa constientizam cum sta treaba?
By Alex Nicolin, iunie 26, 2010 @ 4:03 pm

O singura mentiune pe tema pensiilor private: acestea trebuie sa functioneze fara amestecul statului, concretizat prin diverse masuri de reglementare privind intrarea pe piata, participarea cetatenilor sau componenta portofoliului acestor fonduri.

Mai precis, statul nu trebuie sa:
- fixeze limite inferioare pentru capitalul fondurilor sau pentru numarul de participanti;
- impuna participarea obligatorie cetatenilor la aceste fonduri prin diverse acte normative;
- reglementeze componenta portofoliului acestor institutii prin impunerea unui procentaj minim de “investitii sigure”, cum ar fi titlurile de stat;
- sa impuna varste minime sau maxime de pensionare pentru cei care contribuie la aceste fonduri;
- sa impuna reglementari cu privire la achizitie, fuziune, pozitie de piata

Masurile de reforma pentru tarile unde este preonderent sistemul public de pensii sunt:
- dereglementarea completa a pietei fondurilor de pensii (dupa cum am mentionat mai sus);
- desfiintarea obligativitatii contributiei la pensie, mai ales in cazul angajatilor aflati in primii 10-15 ani de activitate, atat pentru angajat cat si pentru angajator;

Din aceste masuri, guvernul Romaniei a adoptat numai una, si aceea pe dos – suspendarea platilor pentru pilonul II. In lumina acestei actiuni, cred ca se poate spune fara a gresi ca litera “L” din abrevierea PDL nu semnifica liberal, ci cu totul altceva…poate “labagiu” sau “lingau”
By M, iunie 26, 2010 @ 4:07 pm

@Alex Nicolin: de acord, dar astea ar functiona intr-o lume ideala. Chiar si in Vest, unde fondurile private sunt rezultat al intelegerii private dintre angajati si angajatori, statul tot isi baga coada reglementarii. Ca sa scurtez, sistemul descris de tine e unul ideal si care nu este aplicat (nici macar pe aproape) nicaieri.

Iar cu fonduri 100% facultative si nereglementate, in Romania vei obtine participarea a cel mult 5% din populatie, ceea ce e ineficient din motive de scala (costuri fixe de administrare/functionare) si nu iti rezolva problema pensiilor la nivel “national”. Cata vreme in lume pensii = voturi, statul nu-si va lua gherutzele de pe tot ce inseamna pensii, fie ele publice sau private.
By ionut, iunie 26, 2010 @ 4:23 pm

@M

Privat si obligatoriu sunt 2 notiuni care se exclud reciproc! Esti capabil sa intelegi asta? Eventuala participare la un fond de pensii (altul decat cel public) ar trebui sa fie o actiune voluntara a fiecarui om.
Schema asta nu inseamna decat ca “participarea obligatorie” adica furtul/jaful/exproprierea>/b> este “impinsa” de catre “state” catre operatori privati. Prin asta insa ea nu devine altceva!
Pseudoargumentul “asa fac toti” e un sofism care nu demonstraza decat ca absolut toti politicienii contemporani nu sunt in stare de nimic, dar asta la unison, tinandu-se de mana, in aceeasi masura (fara discriminare).
By M, iunie 26, 2010 @ 4:27 pm

@ionut: nu, se pare ca nu intelegi…
Cel putin in cazul Ro, faptul ca Pilonul II e obligatoriu nu e o expropriere, ci o improprietarire. In loc sa continui sa bagi toti banii in gaura neagra PAYG, o parte ti se intorc in buzunar via Pilonul II.
Ai toate argumentele in posturile de mai sus. Daca insa vrei sa ramai in zona filosofica, ok, nicio problema.
E foarte usor sa stai si sa injuri de pe margine, invocand modele ideale. E mai greu sa le faci sa functioneze intr-o lume reala, cu constrangeri reale (si nu putine). Orice alegi, enjoy it.
By ionut, iunie 26, 2010 @ 4:34 pm

@M

De fapt pe tine te “roade” participarea scazuta a populatiei in lipsa obligativitatii si reglementarii, adica in ultima instanta a profitului propriu.
“Problema pensiei” nu se rezolva la nivel national, ci individual.
By M, iunie 26, 2010 @ 4:38 pm

@ionut: De fapt pe tine te roade de o dezbatere teoretica, cand de fapt “the shit hit the fan”. Succes cu polemicile, dar nu cu mine.
By Alex Nicolin, iunie 26, 2010 @ 4:57 pm

@M

Cata vreme in lume pensii = voturi, statul nu-si va lua gherutzele de pe tot ce inseamna pensii, fie ele publice sau private.

Dar ce se intampla atunci cand pensiile nu mai pot fi platite deloc sau pot fi platite la un nivel care nu poate asigura supravietuirea?

Aplicarea ecuatiei pensie=voturi a avut efecte dezastruase in perioada Ilici & Vaca, cand fondul de pensii a ajuns de la un excedent important la deficite crescande. Problema era defapt dezintegrarea economiei socialiste de comanda, care nu era dublata de cresterea sanatoasa a sectorului privat. Pur si simplu, muncitorii disponibilizati nu mai erau trecuti in somaj, ci, daca se apropiau de 50 de ani, erau scosi la pensie.

Cauzele aceste dezvoltari anevoioase a initiativei private in Romania au fost (si unele din ele inca sunt) urmatoarele:
- instabilitatea politica – cine ar fi avut curajul sa investeasca intr-o tara unde “mineriadele se tineau lant iar Stolo confisca valuta cu o iscalitura din condei?
- pastrarea capitalului in mainile unor structuri al caror unic scop era furtul – regii autonome si mari combinate impreuna cu reteaua aferenta de firme capusa;
- legi care nu protejau decat formal proprietatea privata, incepand cu Constitutia dublate de o justitie corupta si ineficienta.

Problemele economice actuale ale Romaniei sunt ,in proportie covarsitoare, rezultatul deciziilor proaste luate de politicieni in interes propriu, de clica sau pur si simplu in spiritul economiei de comanda. In anii de “boom”, politicienii nu au vrut sa inteleaga, sau au fost prea prosti ca sa inteleaga faptul ca o crestere economica sanatoasa nu se bazeaza pe consum, bazat in mare parte pe cresterea cheltuielilor statului (salarii, pensii). Astfel, guvernele Romaniei au facut absolut toate greselile Argentinei, fara a avea insa resursele acestei tari. Consecinta e ca acum suntem in kkt, fara niciun drum clar de iesire. Sistemul de pensii este in colaps si nimic nu il mai poate salva. Ce voturi mai poate cumpara un sistem piramidal care e deja pe duca?
By M, iunie 26, 2010 @ 5:11 pm

Nu iti inteleg schimbarea de macaz in argumentatie. Nu imi dau seama daca ma “certi” in continuare sau nu.

Dupa cum vezi, sandramaua pensii=voturi merge foarte bine. Daca nu ar fi mers, nu s-ar fi batut partidele de opozitie acum (inclusiv pe canalele media “cu dedicatie”) sa se dea salvatoarele pensiilor. Problema la toate nivelurile (politic, populatie, si mi-e teama ca si in zone educate) este de lipsa a unei constientizari a situatiei reale.

Situatia reala e ca schema Ponzi numita sistemul de pensii de stat e in faliment tehnic si in curand in faliment de facto. In plus, politicul nu numai ca nu ajuta, ci si incurca (vezi deciziile legate de P2 pana acum). Cand ai 6 milioane de pensionari in plata acum si 10 milioane peste 20 de ani, e complicat sa aplici modele teoretice frumoase. Singura iesire este tranzitia catre un sistem capitalizat (institutional). A crede ca statul isi va lua gherutele si va lasa populatia sa se descurce pe principiul “scapa cine poate” este nerealist.

Moartea PAYG nu poate lasa teren gol in spate si populatia descurcandu-se individual. In orice scenariu, locul va fi luat de un sistem de pensii care functioneaza dupa o noua paradigma: economisire-investire de contributii.

De fapt, daca treci de problema pe care pari sa o ai cu caracterul paternalist al “obligativitatii”, vei observa ca sistemul privat de pensii administrat de fonduri de pensii are un caracter individual, pentru ca intr-adevar fiecare economiseste pentru el. Doar ca nu au toti destule cunostinte pentru a-si administra banii, motiv pentru care institutionalizarea e inevitabila.

In alta ordine de idei, pana la a ajunge la fineturi cum ar fi strategii pe termen lung de alocare a activelor in cazul administrarii individuale a pensiilor, sunt aproape sigur ca jumatate din populatia de 15-35 de ani de azi (cei “obligati” sa intre in P2) ar raspunde negativ la un sondaj cu intrebarea: “Credeti ca mai apucati pensia?”.

Inca ceva in problema “obligativitatii”. Din 5 milioane de clienti la P2 de azi, 2 milioane sunt cei din zona 35-45 de ani, care au intrat benevol in sistem. Asa ca aspectul “coercitiei” e o tema falsa, abordata in general de adversarii interesati ai sistemului de la noi.
By Alex Nicolin, iunie 26, 2010 @ 5:50 pm

Nu incerc sa cert pe nimeni. Problema e ca in curand, cand populatia va intelege ca sistemul de pensii public este iremediabil condamnat, “ajustarile” acestuia vor avea un impact politic din ce in ce mai scazut.

Principalul pericol in contextul sistemului public este aparitia unor alternative nedorite, cum ar fi fondurile private aservite indirect statului (obligate sa cumpere titluri de stat) sau protejate/subventionate din bani publici (hazard moral).

Atat socialismul, reprezentat de sistemul public de pensii, cat si dirijismul, reprezentat de fondurile de pensii nominal private, dar supra-reglementate si controlate in fapt de catre institutiile statului, sunt adversarii initiativei private independente. Cu alte cuvinte primejdia este adoparea unui sistem corporatist ca alterativa la unul eminamente socialist, experiment care in perspectiva istorica a fost deja incercat la o scara mult mai vasta, avand consecinte dezastruase (fascismul ca alternativa la comunism).

“Inca ceva in problema “obligativitatii”. Din 5 milioane de clienti la P2 de azi, 2 milioane sunt cei din zona 35-45 de ani, care au intrat benevol in sistem.”

Dar alegerile lor au fost restranse la 2, care au avut ca obiect o suma insignifianta – dai x% in continuare la stat sau ii dai unui fond privat, care este destul de intens controlat de catre stat la randul sau.

Problema sau solutiile nu sunt pur teoretice – bineinteles am facut doar un rezumat – ci acestea trebuie sa fie in spiritul dreptului la proprietate si al libertatii individuale. In consecinta, nici contributia obligatorie la un sistem sau altul, si nici preluarea puterii de decizie de catre stat nu pot fi acceptate.

Daca un individ decide cat sau cum va investi in propria pensie este exclusiv treaba lui. Statul (reprezentat de toti ceilalti cetateni) nu este obligat sa suporte consecintele actiunilor lui. Daca X nu avrut sau nu a putut sa contribuie la fondul de pensii, de ce as fi eu obligat sa-i platesc pensia la batranete din propria contributie?

Bineinteles, fondurile de pensii vor aparea vor prospera sau se vor prabusi ca orice alta companie pe piata libera. Nu vad de ce statul ar trebui sa le disciplineze tot timpul, sau sa le salveze atunci cand, ca urmare a deciziilor manageriale proaste, ajung sa se prabuseasca. Singura situatie in care interventia statului este justificata este cea in care administratorii fondurilor se dedau la frauda (ex. Madoff). In Romania in schimb justitia nu isi face treaba, iar indivizi ca Vantu sau Catarama se plimba liberi.
By M, iunie 26, 2010 @ 5:58 pm

Pana la urma, discutia se duce in alta directie, cu privire la interventionismul statului in orice sau chiar cu privire la existenta sau nu a statului. Si iar devenim prea teoretici.
By AristotelCostel, iunie 26, 2010 @ 8:02 pm

“Nu există nici o îndoială că statul român se află în captivitatea mecanismului corupției politice care, încă din primii ani de după 1990, se caracterizeză prin :

* Acțiunile deliberate ale unor indivizi, grupuri sau firme românești, străine sau multinaționale orientate spre influențarea sau chiar determinarea adoptării unor legi, ordonanțe de urgență sau set de politici economice care să îi favorizeze direct și nemijlocit în realizarea unor beneficii în interes propriu sau de grup
* Utilizarea pentru realizarea acestui obiectiv a unor forme ilicite și netransparente de cointeresare, în interes personal, a acelor oameni politci și oficiali ai puterii care au capacitatea decizională necesară atingerii obiectivului propus.”

Stimate propagandist pecerist Mihai Bobocea, pana acum n-am facut decat sa mutam o parte din bani din sistemul parazit de stat, oferindu-i OBLIGATORIU droaiei de paraziti care, mai departe, planteaza valoarea muncii oamenilor in bratele sistemului parazit de stat. Astfel, statul… teoretic, trebuie sa va tina si pe voi in brate, iar in caz de boroboate stim cine sunt cei pe care-i va salva.

Moral este o ZOA.
By AristotelCostel, iunie 26, 2010 @ 8:08 pm

Schema Ponzi e ceea ce vreti voi sa faceti prin asa zise… investitii.

Actualele generatii platesc un pret urias pentru valorosii regimului trecut, administratorii fondurilor de pensii private obligatorii descoperind o sursa perfecta de PARAZITAT.
By Alex Nicolin, iunie 26, 2010 @ 11:26 pm

Forma cea mai “evoluata” a capitalismului “de cumetrie” este fascismul. Diferentele ideologice dintre socialism si fascism sunt nesemnificative, si tocmai de aceea rivalitatea ideologica este atat de inversunata. Ambele grupari politice vizeaza acelasi electorat – indivizii slabi din punct de vedere moral si intelectual, predispusi sa isi predea libertatea individuala pentru iluzia sigurantei zilei de maine.

In momentul de fata, regimul politic din Romania incepe sa manifeste primele simptome ale fascismului:
- guvernarea prin decret (practicata cu obstinatie de toate guvernele “prost decembiste”);
- reducerea puterii parlamentului in favoarea presedintelui;
- apropierea excesiva dintre mediul politic si sindicate, ai caror membri sunt folositi ca masa de manevra, incepand cu mineriadele si sfarsind cu manifestatiile recente;
- favorizarea prin legi, ordonante, decizii judecatoresti, licitatii “aranjate” si subventii ale unor companii sau ramuri economice care astfel s-au intins mai mult decat le era patura (imobiliare) – si Mussolini se lauda la inceputul anilor ’30 ca industria Italiei este subventionata in mare masura;

Puneti-i lui Base o tichie impodobita si incepe sa semene cu personajul mai sus amintit – se protrivesc: chelia, prostia, demagogia si setea de putere

*Nota istorica: Tocmai datorita apropierii ideologice, numarati partizani ai ideologiei fasciste au trecut “fara greturi” in tabara comunista. Acum se intampla fenomenul invers. Tocmai de aceea nu trebuie sa mire pe nimeni numarul mare de fosti activisti PCR care acum sunt in PDL.

PSD si-a pastrat linia ideologica a “socialismului democratic”(bolsevism-soft), in timp ce PNL este un demn urmas al aripii Tattarascu, un cunoscut tovaras de drum al PMR din perioada anilor ’40.

In final Romania are de ales intre un partid fascist si unul comunist+tovarasii de drum.
By ionut, iunie 27, 2010 @ 12:06 am

@M

O dezbatere reala trebuie adusa cu argumente. Pana acum “argumentele” tale au fost … argumentul popularitatii (si la altii e la fel) adica un sofism si argumentul “paternalist”(de sorginte socialista) ca lumea e iresponsabila si trebuie obligata sa se responsabilizeze.

Intrebare de 20 de puncte: cine garanteaza oamenilor ca dupa o viata de “participare obligatorie” fondul respectiv nu da faliment sau administratorul sau nu se transforma pe parcurs intr-un “madoff”?
Repet, pentru ultima oara, reforma in domeniul pensiilor se va petrece cand aceasta (pensia) va deveni o problema individuala si voluntara, iar nu colectiva si obligatorie!
By M, iunie 27, 2010 @ 8:15 am

@ionut: ) ok, deci eu sunt socialist, iar tu vii cu “cine garanteaza oamenilor ca dupa o viata de “participare obligatorie” fondul respectiv nu da faliment sau administratorul sau nu se transforma pe parcurs intr-un “madoff”?”.

(Daca e alegere individuala si intelegere privata intre om si fond, de ce le-ar trebui o “garantie”? Si cine sa o impuna? Statul cumva? Fractura logica majora in argumentatia ta).

E clar ca habar n-ai despre ce vorbesti… Tu ramai cu ideile tale, iar noi facem realitatea sa mearga inainte. Dar nu te descuraja, poate chestiile de care spui vor fi aplicate candva. Nu stiu, secolul 37, poate ) (scuze, dar nu ma pot abtine…)
By borat, iunie 27, 2010 @ 8:39 am

eu nu sunt obligat sa contribui la nici un fond de pensii. imi convine de minune lucrul asta, ma ocup singur cu interes de administrarea propriilor economii. nu am incredere in vreun manager de fonduri in mod special (mai ales ca am idee din interior despre ce e vorba), dar investesc o suma lunar in cativa care au strategii simple – de exemplu in vreo doua founduri care investesc doar in inflation linked bonds. pot sa lichidez pozitia cand vreau si sa investesc in alte fonduri din cateva sute.

in principiu nu mi se pare o idee rea ca oamenii sa fie responsabili pentru cum isi investesc propriile economii, dar apar cateva dificultati practice in cazul romaniei.

1. e greu sa economisesti cu gandul la batranete daca ai un venit foarte mic. nu vreau sa zic ca oamenii o sa dea banii pe bautura. e greu sa te apuci de maine sa pui bani deoparte pentru batranete cand ai putea sa cumperi ceva pentru copii, de exemplu. batranetea e ceva abstract, mai ales cand n-ai bani.
2. daca ai venituri mici, nu prea ai acces la investitii pe termen lung. nu prea merge sa strangi bani 3 ani ca sa cumperi o zecime dintr-o garsoniera impreuna cu alti 10 ca tine. daca strangi bani o viata si iti cumperi un apartament, tot nu e o idee grozava, pentru ca ai un risc imens raportat la posibilitatile tale financiare concentrat intr-o singura investitie. ai nevoie de ceva diversificare indiferent de suma, asa ca tot fondurile de investitii te pot ajuta mai mult, cu riscul ca unele dintre ele sa fie gen madoff sau sa iasa in pierdere din alte motive – fara riscuri nu se poate, nimeni nu poate garanta pentru toata lumea.
3. daca de maine toata lumea e responsabila pentru propria pensie iar multi nu economisesc nimic, riscam sa avem o imensa problema sociala in cativa ani. Normal, si o problema politica – forget PSD, se reinfiinteaza PCR si castiga.

asa ca in principiu cred ca ideea e buna, dar tranzitia nu se poate realiza brusc. temporar ideea cu fondurile private nu e rea, important e sa fie cat mai multe din care sa poti alege – repet, temporar.

@ aristotel

eu apreciez faptul ca, in sfarsit, ne spui ce ai de spus si nu te mai driblezi de unul singur in subtilitati de exprimare
By ionut, iunie 27, 2010 @ 11:01 am

@M

“(Daca e alegere individuala si intelegere privata intre om si fond, de ce le-ar trebui o “garantie”? Si cine sa o impuna? Statul cumva? Fractura logica majora in argumentatia ta).”

Aoleu! Adica desi obligatorie participarea nu e garantata? Adica schema ponzi la vedere! Excelent, daca vei citi blogul asta vei avea surpriza sa constati ca eu sunt de parere ca schemele ponzi nu trebuie incriminate, dar asta nu inseamna, in nici un caz, ca ele trebuie sa fie obligatorii!

O intelegere PRIVATA intre om si un fond, ORICARE AR FI EL, nu poate fi obligatorie.
By M, iunie 27, 2010 @ 11:05 pm

@ionut: Mai discutam cand vei avea decenta / bunul simt de a citi macar legislatia in materie. De opinionisti de serviciu sunt satul. Te salut din mers.
By ionut, iunie 27, 2010 @ 11:34 pm

@M

STIU legislatia in materie, insa sunt satul de mincinosi habarnisti/socialisti. PARAZITI este termenul ce va caracterizeaza cel mai bine.
By ionut, iunie 27, 2010 @ 11:58 pm

- Daca am o polita de asigurare de viata, pe care am cumparat-o ca pensie privata mai trebuie sa particip si la sistemul de pensii private obligatorii?
R: Este foarte bine ca ai ales sa cumperi o polita de asigurare de viata cu optiunea de pensie. Cu toate acestea aceasta nu este o pensie privata in sensul legii si ca urmare esti obligat sa aderi la unul din fondurile de peensii obligatorii atat timp cat indeplinesti criteriile de eligibilitate,

-De ce sunt obligat sa ader la un fond de pensii administrat privat?
R: Sistemul de pensii private este singura optiune prin care poti obtine o pensie suplimentara la varsta pensionarii.

-Sunt obligat sa am o pensie privata?
R: Daca esti angajat sau contribui la sistemul public de pensii si implinesti varsta de maxim 35 de ani pana la 31 Decembrie 2007 trebuie sa contribui la un fond de pensii administrat privat si ca urmare vei beneficia la varsta pensionarii si de o pensie privata obligatorie alaturi de pensia din sistemul public de pensii.

-Exista o garantare a contributiilor efectuate? Cine le garanteaza?
R: Fondurile de pensii administrate privat prezinta o serie de garantii care sa asigure buna lor functionare. In primul rand, un fond de pensii nu poate falimenta. Adminstratorii fondurilor de pensii sunt autorizati de catre CSSPP iar fondurile sunt in permanenta monitorizate si controlate de Comisie.

“Daca e alegere individuala si intelegere privata intre om si fond, de ce le-ar trebui o “garantie”? Si cine sa o impuna? Statul cumva? Fractura logica majora in argumentatia ta)”

Cum e cu “fractura logica” mai … loaza mancatoare de rahat?
By M, iunie 28, 2010 @ 7:59 pm

Ma refeream, tovaras certat cu bunul simt, de situatia ipotetica descrisa de matale.

In situatia reala, pe care nu o cunosti, desi latri cu spor despre ea, exista un set de garantii foarte bine determinate, pe care nu stau insa sa ti le explic, din moment ce matale, tovarase, nu ai bunul simt de a citi MACAR legislatia. Nu zic si de alti 5 ani de experienta in materie, pe care ii ai in minus fata de mine.

Asa ca o transfuzie de bun simt si o lectura aprofundata timp de 2 ani te-ar face eligibil pentru o noua “dezbatere”. Pana atunci, apelez la bunul simt al proprietarului de blog pentru a cenzura mascarile matale.
By ionut, iunie 28, 2010 @ 10:55 pm

@M

Mai “parazitul societatii”. Pai cum se impaca :

“exista un set de garantii foarte bine determinate” cu :

“Daca e alegere individuala si intelegere privata intre om si fond, de ce le-ar trebui o “garantie”? Si cine sa o impuna? Statul cumva? Fractura logica majora in argumentatia ta)”

Rapunsul e clar, dar nu si pentru o lichea: din cauza obligativitatii.
Posturile tale sunt o insiruie de minciuni prin omisiune. Crezi ca degeaba te-am intrebat cine garanteaza participarea obligatorie la un fond “privat” (ghilimelele sunt absolut justificate)? Sigur ca, in ultima instanta, tot “statul”, care, vorba lui AristotelCostel trebuie sa va tina si pe voi in brate.
Ca atare, in esenta, “schema” pe care o propovaduiesti tu cu ardoare, nu difera nimic de cea a “pensiilor publice” garantate tot de stat, ci este doar pasarea raspunderii, a “castanei fierbinti” (care sunt pensiile oamenilor).

Sigur ca beneficiile sunt de ambele parti, voi aveti cateva milioane de “clienti” obligatorii (misto bussines, si bunica-mea s-ar descurca in postul de manager al unui fond d’asta), iar statul, in cazul in care lucrurile merg prost, poate pasa (fie si doar la nivel declarativ) raspunderea pe umerii vostri. De salvat insa, va va salva tot din banii cetatenilor. Fascism = socialism al corporatiilor.
By ionut, iunie 28, 2010 @ 11:11 pm

@Licheaua parazita

Sa nu vii sa incerci sa ne insulti inteligenta cu “povesti” de genul ca, in cazul idioteniei numita pensie privata si obligatorie (contradictie clara de termeni, in mediul real privat obligatorie e doar respectarea termenilor contractuali dupa ce contractul e semnat voluntar, nu si semnarea contractului) banii (jefuiti) ai oamenilor vor fi reasigurate la firme “vechi si cu prestigiu pe piata” gen…AIG!